Rattenschwanz und Namensflut

    Mehr und mehr werden Multihybriden miteinander gekreuzt. Und die Folge davon: Wenn man sämtliche Eltern, Großeltern und Urgroßeltern auflistet, bekommt man einen Rattenschwanz, der nicht mehr aufs Etikett passt. Außerdem wird die Bezeichnung irgendwann wegen der vielen Klammern unverständlich.


    Welche Lösungsmöglichkeiten bieten sich an?


    - Man kann Namen vergeben. Wenn dass aber jeder so exzessiv betreibt wie der "größte Hybridenzüchter Deutschlands", und jedem ScheiXX einen Namen gibt, dann kommt es zwangsläufig zu immer mehr Doppel- und Mehrfachbenennungen, und man muss sich schon gewaltig anstrengen, um noch einen Namen zu finden. Andererseits kann ein Name die Nachfrage steigern. Und vielen Hybridenfreunden ist es egal, was da miteinander gekreuzt wurde, Hauptsache, man kann eine gesuchte Hybride mit einem schönen Namen sein Eigen nennen. Beispiel: Ich habe dieses Jahr etliche CH und LH, welche durch mein scharfes Ausleseraster fielen, oder die ich schon mehrfach so oder so ähnlich habe, über Ihhbähh verkauft. Lediglich 1 Käufer hat mal nach den Eltern gefragt, obwohl auf jedem Etikett die Zuchtnummer stand.


    - Man benamt nur wirklich ausgesuchte Hybriden. Aber die Unbenamten stehen ja auch noch rum. Was schreibt man bei denen aufs Etikett? Schwester von XY?


    - Man nummeriert seine Kreuzungen fortlaufend durch und erfasst die Kreuzungen in einer Datenbank. Also z.B. nicht ESP.2009.200.1 sondern ESP Nr. 978.2. Wenn aber diese Pflanze nur mit Nummer (oder korrekter Zuchtnummer) weitergegeben wird, dann ist irgendwann nicht mehr nachvollziehbar, aus welchen Kreuzungspartnern diese Pflanze entstanden ist. Gerade das ist aber wichtig zu wissen für die Weiterzucht. Beispiel: Es gibt eine TS45 und eine TS H45, aber wer waren die Eltern?


    - Man kreuzt einfach wild durcheinander. Bei Multihybriden kann sowieso gemäß Mendel III alles Mögliche rauskommen. Aber wie erfährt man die Kreuzungspartner, wenn man eine erfolgreiche Kreuzung wiederholen will?


    - Man kreuzt immer mal wieder reine Arten ein, was ja auch die Vitalität der Sämlinge steigern soll. So bleibt zumindest der Name eines Elternteils überschaubar.


    Das Dilemma von Rattenschwanz und Namensflut wird sich in Zukunft verstärken. Welche Lösungsmöglichkeiten seht ihr da?

    Hier mal ein Beispiel für einen Rattenschwanz, der zudem durch mangelnde Verwendung geeigneter Klammern total unverständlich ist (2 Pflanzen von KA, exemplarisch aus der Samenverteilungsliste 2011 entnommen):
    Apricot/E.Romeo/E. werdermannii x E. Don Juan/E. Sterntaler/E.
    werdermannii X Tr. Gr. Schönste/Tr. Gr. Erfolg/Tr. Chamäleon x Tr. Candic.-Hyb (Gröner)/ thelegonoides.

    Hallo, Sie haben völlig recht !
    Ich will es mal versuchen : [ Apricot x ( Romeo x E. werdermanni ] x [ Don Juan x ( Sterntaler x E. werdermannii ) - das ist die Mutter !!!
    X [ (Gräs. Schönste x Gräs. Erfolg ) x Chamäleon ] x (Tr. candic.- Hybr.- Gröner x Tr. thelegonoides ) = Vater !! Das kann nur einer wissen, der weiss was Herr Kahle kreuzt.
    H. Kellner

    Hallo Herr Kellner,
    vielen Dank für die Aufklärung.
    Meiner Auffassung nach müsste es korrekt heißen:
    [ Apricot x ( Romeo x E. werdermanni)] x [ Don Juan x ( Sterntaler x E. werdermannii )] - das ist die Mutter !!!
    X [ (Gräs. Schönste x Gräs. Erfolg ) x Chamäleon ] x (Tr. candic.- Hybr.- Gröner x Tr. thelegonoides ) = Vater !!
    Ich möchte ihnen um Gottes Willen keinen Vorwurf machen und auch nicht den superkorrekten Schulmeister spielen. Aber sie sehen selbst, wie leicht man mal die eine oder andere Klammer vergisst, und schon kann die Bezeichnung unverständlich werden. Im ihrem Fall ist es trotzdem noch verständlich, in der Kahle-Schreibweise nicht mehr.


    Und dann versuchen sie mal, das Ganze auf die Vorderseite eines Etiketts zu schreiben. Herr Liske mit seiner Pygmäenschrift ;) bekommt das vielleicht gerade noch hin, ich nicht mehr. Und wenn dann das Kreuzungsprodukt zu weiteren Kreuzungen herangezogen wird und mit einem ähnlichen Rattenschwanz gekreuzt wird, na dann :cwm53: Und wenn man von dieser Kreuzung dann noch 20, 30 oder 40 Sämlinge großzieht, und alle mit einem vollständig beschrifteten Etikett versehen will, dann :cwm69::cwm57:


    Die Frage bleibt: Wie könnte man Rattenschwanz und Namensflut verhindern? Was sind eure Meinungen?

    Hallo zusammen!

    Ich stimme voll zu. Für mich lautet die Lösung in Arbeitsnummern.
    Somit braucht man nicht den Rattenschwanz auf das Etikett zu schreiben und ist auch nicht gezwungen einen Namen zu vergeben.

    Als Beispiel fällt mir spontan die BEX 104 KLEOPATRA ein.

    Gruß,

    Hallo miteinander,


    bei uns (Züchtern) wird der Stammbaum auch nicht bis in die x-te Generation in der Geburtsurkunde eingetragen.
    Wie schlagen wir da den Bogen zum angeführten Problem ?:
    für jedes Individuum eine Nummer - so läuft es ja bereits, s. AG-Richtlinien:psb22:


    Um von der Nummer wegzukommen, ein Name. Der auch mehrmals vergeben werden könnte, wenn das Züchterkürzel (evtl. mit Bindestrich oder in Klammern) mit angegeben wird.
    Vorschlag für's nächste AG-Treffen: das Züchterkürzel mit in die Namensgebung einzuführen ?


    Ansonsten bleibt nur noch die eigene Phantasie, um der Namensgebung genug Spielraum zu verleihen. Und meiner Meinung nach gibt es genug davon. Einfach mal wegkommen vom x-ten Feuer-und Sonne-Bild;)


    Grüße in die Runde,
    Ronny

    Hallo Walter,
    der Name "Kleopatra" hat sich mir gleich eingeprägt, die Bezeichnung BEX 104 erst viel später. Von daher wären, zumindest aus meiner Sicht, Namen also einprägsamer.


    Hallo Ronny,
    - Laut AG-Statuten sollen aber keine Züchternamen im Namen der Pflanze enthalten sein. Das kann man aber eventuell ändern.
    - Bezeichnungen gemäß den neuen AG-Richtlinien sind eindeutig, bei den alten Bezeichnungen wird es teilweise schon etwas schwieriger. Eventuell sollte man hier die alten Bezeichnungen nach dem neuen Reglement umformulieren.
    - AG-Nummern sind eindeutig, und falls Jemand die Kreuzungspartner herausfinden will schaut er einfach in der jeweiligen Samenverteilungsliste nach. Die Nachforschungen stoßen aber an eine Grenze, sobald die betreffenden Pflanzen Namen haben. Welche Elternpflanzen stecken dahinter?
    - Eine halbwegs brauchbare Möglichkeit, welche ich momentan sehe, ist eine möglichst weitreichende Dokumentation aller Kreuzungen aller Züchter, gesammelt in einer für Jedermann frei zugänglichen Kreuzungs-Datenbank, wenn möglich mit Verlinkungen untereinander, so wie das ja auch angedacht ist auf der AG-Homepage. Und im Zusammenhang damit die Benamung von ausgesuchten Hybriden. So erfährt der Züchter die Eltern einer bestimmten Pflanze mit Namen, und über Verlinkungen kann er auch die Großeltern und Urgroßeltern herausfinden. Die Grenzen dieses System sehe ich aber dort, wo Züchter, aus welchen Gründen auch immer, ihre Kreuzungsdaten nicht preisgeben/ mitteilen. Und auch bei älteren Kreuzungen (wie z.B. fast allen Schicks) wird die Rückwärtssuche nicht zum Erfolg führen. Na gut, da muss man sich halt mit den Namen zufrieden geben.


    Zusammenfassung:
    - Eine umfassende Kreuzungs-Datenbank muss das Herzstück der Züchterzufriedenheit sein.
    - Namensgebung für ausgesuchte Hybriden. Aber wer bestimmt, ob eine Züchtung einen Namen verdient? In diesem Falle sollte man zur Vermeidung eines Rattenschwanzes lieber großzügig verfahren, und es dem Züchter überlassen, ob er einen Namen vergibt oder nicht.

    Hallo Ernst,
    mit großem Interesse habe ich dieses Thema verfolgt.
    Seit Jahren liegt es mir schon in dem Magen und ich denke jeder hat für sich schon eine Lösung parat oder einen Weg dazu gefunden.
    Wie wer es denn damit
    Kreuzungen müssen nach einer eckigen Klammer einen Arbeitsnamen oder Namen erhalten.


    [ Apricot x ( Romeo x E. werdermanni )]


    Der Arbeitsnamen kann das Züchterkürzel sein plus fortlaufender Zahl.
    Auf einem Etikett haben diese endlosen Kreuzungsnummern nicht viel zu suchen, hier ist eine ordentlich geführte Datei viel wichtiger.
    Wie schnell sind diese Etiketten unleserlich oder mit Schreibfehlern behaftet.
    Es sei es werden Etikettendrucker verwendet womit eine saubere Schrift erreicht wird. Ich schreibe ja auch kein Namensschild mehr ab beim Fotografieren ab.
    Ein Klick aufs Etikett und dann folgen die Bilder.


    Gruß
    Karl

    Hallo Karl,
    ich bin grundsätzlich gegen einfache, fortlaufende Nummern. Wer kann sich z.B. unter der BEX 181 etwas vorstellen? (Mal ganz abgesehen davon, dass die, wenn schon denn schon, BS 181 heißen müsste, und bei mir bestenfalls als Unterlage dienen würde.)
    Du hast ja auch schon gemerkt, dass Pflanzen mit Namen besser nachgefragt werden als Pflanzen mit Nummern, und sich auch besser verkaufen.
    Man könnte vielleicht bei Geschwisterpflanzen ähnliche Namen verwenden. Das Problem dabei ist, wie Ronny schon sagte, dass die vielen Feuer- und Sonne-Namen eher für Verwirrung sorgen.
    Das Züchterkürzel dem Namen voranzustellen finde ich gut.


    Ich sehe also bis jetzt folgende Lösungsmöglichkeiten, um Rattenschwänze zu verhindern. (Grundvoraussetzung ist eine umfangreiche und öffentlich zugängliche Datenbank.):
    - Züchterkürzel + Pflanzenname (z.B. BS Kleopatra statt BEX 104),
    - Zuchtnummer nach AG-Standard (z.B. ESP.2009.199.1),
    - AG-Nummer falls vorhanden (z.B. AG 660),
    - Namen der Kreuzungspartner bei einfachen Kreuzungen (z.B. Gertrude x Don Juan).
    - Und lieber eine Namensflut als einen Rattenschwanz?

    Zitat von Karl1

    Hallo Ernst,
    mit großem Interesse habe ich dieses Thema verfolgt.
    Seit Jahren liegt es mir schon in dem Magen und ich denke jeder hat für sich schon eine Lösung parat oder einen Weg dazu gefunden.

    Mich verwundert doch die schwache Beteiligung bei diesem Thema. Habe sich wirklich so wenige bisher Gedanken gemacht dazu und Lösungsmöglichkeiten parat? Wer nur Schick mit Schick kreuzt, dürfte da wenig Probleme haben.
    Insbesondere möchte ich in die Runde fragen: Was sind eure Lösungen, insbesondere bei Multihybriden, um Rattenschwänze zu verhindern?
    - Anwendung einer der oben genannten Verkürzungsmöglichkeiten auf den Etiketten?
    - Datenbank auf dem Laptop, und Laptop kommt mit ins Gewächshaus?
    - Datenbank auf dem Computer, und im Gewächshaus liegt ein Ausdruck der Datenbank?
    - Nur wenige Sämlinge einer Kreuzung großziehen, damit sich die Etikettenschreiberei in Grenzen hält?
    - Etikettendrucker?
    - Sonstiges?

    Hallo Ernst,


    bei meinen Sämlingen kommt auf das Etikett nur die Kreuzungsnummer + Sämlingsnummer und nichts weiter. Wenn ich unbedingt wissen will, was sich dahinter verbirg, dann packe ich mein Zuchtbuch raus und schlage nach. Sonst ist es ja viel zu viel Arbeit die langen Texte drauf zu schreiben, für die man dann auch noch riesige Steckschilder bräuchte, die den Sämlingen unnötig Licht nehmen würden.


    Gruß Wladi

    @ Alle,

    auch ich mache es seit lange so : Kreuzungsnr und Sämlingsnr. Kurz und einfach und ich habe mich ein Schrift gemacht wo ich meine ausgesäte Kreuzungen eingeschrieben habe. Allein mit diese Angaben ist schon eine Menge Arbeit wenn man zB vor ein Jahr 2 x 560 verschiedene 5,5-Töpfe mit Etiketten versehen muss. :cwm69:

    Marc

    Hallo Ernst,


    hier meine Sicht der Dinge.



    • mangelndes Interesse: ist eine Realität! Die meisten AG Mitglieder und Forumteilnehmer überlassen das Denken und die Arbeit lieber den anderen und beschränken sich darauf Forderungen zu stellen.
    • Datenbanken: Das Datenbankkonzept von Markus Fagerer ist äusserst gut durchdacht und es liesse sich von der botanischen Art bis zu den hochkomplexen Hybriden alles erfassen und verknüpfen. Realisiert sind zwei Datenbanken, die Verknüpfungen fehlen und müssten erst noch in zeitaufweniger Arbeit programmiert werden. Die Namensdatenbank ist recht umfassend und noch in einem relativ aktuellen Zustand. Die neusten Namen sind nicht mehr erfasst. Kreuzungsdatenbank: Hier stellen sich mehrere Probleme. Eine Datenbank verlangt eindeutige Daten und diese fehlen weitgehend. Es wimmelt nur so von Fehlern, das fängt schon bei der Bezeichnung der Hybridenart an, auf der die Datenbank basiert. Nehmen wir als Beispiel die "Otto Schulz", die wird meistens als Akersia, Akersia-Hybride oder HWH bezeichnet, selten mit der korrekten Bezeichnung MH. Vielleicht müsste die Bezeichnung der Hybridenart weggelassen werden. Eingang gefunden haben nur Kreuzungen der AG-Samenlisten, aber auch in diesen wimmelt es bereits von Fehlern und mehrdeutigen Daten.
    • Fazit Datenbanken und Konzept: Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass eine Person allein all die Fehler korrigiert, die Daten erfasst und einstellt und erst noch Verknüpfungen programmiert. Auch drei Personen reichen dazu nicht aus. Die AG ist heute de facto mehr oder weniger nur noch eine IG. Deshalb hat Markus sämtliche Arbeiten eingestellt und beschäftigt sich lieber mit seinen Hybriden, anstatt sich für die Allgemeinheit aufzuopfern. Das Fazit ist somit klar: der aktuelle Stand an den zwei Datenbanken ist das was wir haben, mehr wird nicht dazu kommen, aber davon träumen ist nicht verboten:D. Last but not least. auch Arbeitsnummern erfordern eine Datenbank!
    • Etiketten: aus Erfahrung habe ich gelernt, dass jeder Pflanzentopf ein Etikett braucht. Bei mir steht nur bei der Nr. 1 der

    Hallo,


    lieber Erich, da hast Du uns aber ganz schön deprimiert! Ich finde es sehr schade, daß die Datenbanken nicht mehr weitergeführt werden sollen. Das ist schon eine tolle Einrichtung, die sicher auch rege genutzt wird (zumindest von mir). Daß eine Person allein die zeitaufwendige Arbeit nicht allein bewältigen kann, ist nur allzu verständlich. Wenn ich mich mit meinen Durchschnittscomputerkenntnissen beteiligen kann, bin ich gerne dazu bereit.
    Den Forumsnutzern im Allgemeinen und den AG-Mitgliedern im Speziellen mangelndes Interesse an dem Thema vorzuwerfen, will ich so nicht stehen lassen. Ich denke, die Ursache der geringen Beteiligung liegt eher darin, daß kaum jemand eine Lösung des Problems parat hat. Die Crux ist doch entweder Rattenschwanz oder Namensflut! Was ist das geringere Übel? Insofern finde ich Ronnys Vorschlag noch am praktikabelsten, bei selektierten Hybriden Züchterkürzel plus Name zu verwenden.
    Bei jedem Sämling kann man natürlich nicht so verfahren, deshalb selektiert. Da nach Erst- oder Zweitblüte (zumindest bei dem allgegenwärtigen Platzmangel) sowieso 95% in die Tonne wandern, ist die Namensflut begrenzt.
    Die Sämlinge erhalten bei mir das kleinste Stecketikett nur mit Kreuzungsnummer. Da ich ein Anlehngewächshaus habe, hefte ich mir dort laminierte Ausdrucke meiner Sämlingsliste an die Wand und kann so bei Bedarf sofort die Eltern nachschauen.


    Viele Grüße
    Volker

    Langsam trudeln ja doch einige Vorschläge ein. :psb20:
    @ Erich:
    Zu deinem 1. Punkt. Es ist sicher so, dass momentan viele "Forderer" vorhanden sind. Wenn man aber bedenkt, dass die AG und auch das Forum in den letzten Jahren viele Neuzugänge verzeichnen, dann relativiert sich die Schieflage. Spätestens wenn der vorhandene Platz voll ist, werden einige Leute ihre Ansprüche herunterschrauben.
    Zu den AG-/ Forum-Datenbanken: Ich finde es zwar auch schade, dass die Datenbanken nicht weitergeführt werden, kann Markus aber verstehen.


    @ Wladi, Marc und Volker:
    Auch ich führe ein Zuchtbuch und parallel dazu eine Excel-Tabelle. Trotzdem habe ich ab und zu Schwierigkeiten, die Sämlingsnummer sicher festzulegen. Ich nummeriere die Sämlinge nämlich erst nach der Blüte durch, und da kommt man schnell mal durcheinander. Von daher finde ich den Vorschlag von Volker super, einen Ausdruck der eigenen Kreuzungsdatenbank zu laminieren und im Gewächshaus zu hinterlegen. So kann man schnell mal mit wasserfestem Stift die Sämlingsnummer in der Datenbank ergänzen.


    @ Volker:
    Du hast es richtig erkannt, das Problem heißt eigentlich "Rattenschwanz oder Namensflut". Gegen Rattenschwänze wurden ja schon einige gute Vorschläge gemacht, dieses Problem dürfte also weitgehend lösbar sein, wenn sich die Züchter an geltende Regeln halten. Bleibt das Problem der Namensflut: Und da kann man halt nur an Jeden appellieren, nicht jedem ScheiXX einen Namen zu geben. Sicher ist: Die Anzahl der benamten Hybriden wird mit der Zeit zunehmen, und die Nachfrage wird die Spreu vom Weizen trennen.

    Hallo zusammen.


    Ich mache es ähnlich wie Volker.
    Die Sämlinge werden nur mit der Kreuzungsnummer gekennzeichnet.
    Die weitern Daten dazu sind in einer Excel Datei (Aussaaten)enthalten.
    Bei den Sämlingen liegt ein Ausdruck dieser Excel Datei welche in einer Folie steckt.
    Sobald die Sämlinge jeweils einen eigenen Topf erhalten, kommt das Etikett mit Kreuzungsnummern sowie Angabe der Eltern. Jeder vereinzelte Sämling erhält eine eigene Nummer, und wird in meiner Datenbank festgehalten.
    Bei mir kein so großer Aufwand weil ich aus Platzgründen jeweils nur wenige Sämlinge je Kreuzungsnummer aufziehe. 3 Stk bei TH und 5 Stk bei EH.


    Grüße


    Franz

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    Avatar: PAR.2013.0045.002

    ((397 x 333) x C1) X C1D

    Hallo zusammen,

    bei mir läuft es auch so ab, dass nur die Aussaatnummer/AG-Nr. am Etikett steht und erst nach der ersten Blüte alle Namen ergänzt werden (falls etwas brauchbares dabei ist).

    Zu Multihybriden und dazu zählen ja viele unserer Hybriden habe ich schon oft mit Züchtern diskutiert, ob es denn Sinn macht alles zu notieren. Und ich hoffe ich bringe da jetzt keinen Stein ins rollen, aber macht es denn wirklich einen Sinn, wenn alle z. B. zehn Kreuzungspartner auf dem Etikett vermerkt sind, nachzüchten = Fehlanzeige, so denke ich zumindest bei den meisten Hybriden. Wenn man z. B. (a x b) x (c x d) kreuzt kann evtl. annähernd das gleiche an Blüten herauskommen wie wenn ich (a x b) x (e x f) kreuze. Aber genauso kann bei einer Folgekreuzung auch etwas ganz anderes herauskommen. Frage nun ist es denn wichtig alle Namen zu wissen und dann stellt sich die Frage, wenn schon in der Datenbank Fehler auftreten, ob dann immer in der Pflanze drin ist was auf dem Etikett draufsteht? Evtl. hat ja mal der ein oder ander Züchter schlampig gearbeitet bzw. nicht genau dokumentiert bzw. war vielleicht doch noch ein Bienchen mit beteiligt? Oder was ist denn mit den Wildbestäubungen, die Pflanze wegwerfen, obwohl sie tolle Blüten haben nur weil ein Name fehlt?

    Bisher hatte ich die Kreuzungen bei der Aussaat zuerst von Hand in ein Zuchtbuch eingetragen, und dann damit eine Excel-Tabelle erstellt.
    Dank eurer Vorschläge habe ich jetzt meine Methode gefunden, das Zuchtbuch zu gestalten:
    Die Kreuzungen werden zuerst in einer Excel-Tabelle erfasst: Züchter und Zuchtjahr, laufende Nummer, Mutterpflanze, Vaterpflanze, Bemerkungen (z.B. AG-Nummer, Keimquote, wann wie viele pikiert usw.).
    Diese Tabelle wird dann ausgedruckt:
    - in DIN A4 quer und mit Schriftgröße 14. So bleibt rechts noch Platz für Einträge von Hand (die dann auch von Zeit zu Zeit in die Excel-Tabelle übernommen werden können). Und falls der Platz rechts nicht ausreicht, kann man auch auf der => Rückseite weiterschreiben.
    - Jeder Jahrgang wird auf andersfarbiges Papier gedruckt. So fällt die Suche leichter.
    - Die Ausdrucke kommen in ein Ringbuch, das man auch ins Gewächshaus mitnehmen kann.


    Ich schreibe jetzt nur noch die Zuchtnummer aufs Etikett. Durch das transportable Zuchtbuch kann ich jetzt leicht nachvollziehen, welche Eltern an einer bestimmten Kreuzung beteiligt waren. Da ich die Klonnummern erst bei der Blüte hinzufüge, kann ich jetzt auch leicht feststellen, welche Klonnummer bei einer Erstblüte an der Reihe ist. Diese Nummer kommt dann auch gleich ins Zuchtbuch und aufs Etikett, falls ich die Pflanze behalte.