Begriff "Klon"

    Dactylorhiza
    Das ändert doch nichts daran, dass die Bezeichnung 'Klonnummer' für die Mutterpflanze falsch ist.
    In der professionellen Orchideenvermehrung wird allerdings eher selten auf die Ursprungspflanze zurückgegriffen. Die Mutterpflanzen stehen meist gesondert beim Züchter und werden nicht für Meristeme geschröpft, sondern als Sicherheit und zur geschlechtlichen Vermehrung gepflegt.
    Der Kunde bekommt keinen Klon der Mutterpflanze, sondern einen Klon vom Klon. Insofern ist die Bezeichnung 'Klonnummer' für Orchideen aus kommerziellem Anbau sogar in den allermeisten Fällen in Ordnung.;)


    lg

    So meine Lieben!
    Jetzt sind wir genau bei dem Punkt angelangt, wo's interessant wird!
    Und wenn sich jetzt Mitglieder aus der Diskussion zurückziehen, weil's "zu wissenschaftlich" wird, fände ich das SEHR schade!
    Die Botanik ist eine fundierte Wissenschaft und ein Züchter, der diese Bezeichnung für sich in Anspruch nimmt, MUSS über botanische Kenntnisse verfügen.
    Ich bin von Herzen froh, daß sich hier Orchideen-Leute zu Wort melden - das hatte ich gar nicht zu hoffen gewagt! In der Orchideenzucht geht es nämlich weitaus strenger zu, als bei uns Kakteenleuten - schon der speziellen Vermehrungsmethoden wegen, die bei Kakteen noch nicht in dem Ausmaß zum tragen kommen.
    Und Dennis - ich find's stark, daß du dich hier angemeldet hast, um an der Diskussion teilzunehmen und hoffe natürlich, daß du uns auch über dieses Thema hinaus erhalten bleibst!
    Ansonsten schließe ich mich Thomas an - eine Identnummer für Abkömmlinge aus einer geschlechtlichen Vermehrung wäre perfekt.
    Ihr seht doch nun alle, daß die Beiträge unseres Forums und auch unser Journal von vielen Liebhabern und Fachleuten gelesen werden - wollen wir uns wirklich mit falschen Definitionen selbst ein Armutszeugnis ausstellen?
    Für die Pro-Klon-Fraktion bin ich gerne bereit, die Kindl bzw. Sprossen meiner Pflanzen als "Klon" anzubieten, damit dieses Wort auch weiterhin Verwendung findet - allerdings in seiner ursprünglichen und richtigen Bedeutung.
    Liebe Grüße
    Susanne :cwm71:

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Moin,


    Der Begriff 'Klon' ist auf die Kreuzung bezogen, und auf nichts anderes.
    Botanisch nicht richtig, da ein Klon genetisch identisch zum Ursprung ist, jedoch eine Kreuzung verschiedene neue Ursprünge hervorbringt.


    Soweit herrscht doch hier Einigkeit, so daß man sich die 5 Seiten Thread hätte sparen können.


    Liebe Grüße
    Frank

    Hallo Susanne
    Ich weiß dass die Botanik eine fundierte Wissenschaft ist.
    Wie an meinem Profil zu sehen ist bin ich Gärtner, im Bereich Obstbau. Ich habe meinen Meister in Obstbau in Pillnitz gemacht. In der Ausbildung wurden alle Fachrichtungen behandelt: Obstbau, Zierpflanzenbau, Gemüsebau, Galabau usw.., auch Botanik wurde ausgiebig behandelt.
    Ich lese regelmäßig diverse wissenschaftliche Abhandlungen in diesen Bereichen, nicht nur um beruflich auf dem Laufenden zu bleiben sondern auch weils mich privat interessiert. Ich befasse mich auch in meiner Freizeit mit Botanik, nicht nur wegen meiner Hybriden.
    Es geht einfach darum das wir hier nicht weiterkommen. Wie in diversen Beiträgen schon erwähnt wurde sind wir uns alle im klaren darüber wie die wissenschaftliche Definition von Klon ist. Es wurde auch schon mehrfach gesagt dass diese Bezeichnung bei unseren Sämlingen falsch ist bzw. hat Thorn gemeint:

    Zitat

    Der Begriff 'Klon-Nr.' ist daher etwas unglücklich gewählt

    .
    Soweit so gut. Danach wurden mehrere Möglichkeiten diskutiert: Sämlingsnummer, Sämling oder #
    Doch seltsamerweise kommen wir hier immer wieder auf die wissenschaft. Definition von Klon.
    Und ab da wirds

    Zitat

    haarspalterisch


    Weil es nicht vorran geht. Wir renn hier alle um die Klon-Ja bzw. Klon -nein Sache rum

    Hallo Kaktusfan,
    natürlich bewegen wir uns jetzt im Kreis. In der Sache selbst sind wir aber durchaus vorangekommen.
    Ich habe diesen Beitrag eingestellt, weil die Verwendung des Begriffs "Klon" für mich in gewissen Zusammenhängen irreführend war. Und so wie mir erging es offensichtlich auch anderen Mitgliedern, die dies in ihren Antworten zum Ausdruck brachten.
    Dieses Thema ist wohl etwas brisant - und interessiert viele, wie die weit über 1000 hits auf diesen Beitrag zeigen - ich denke also nicht lieber Frank, daß 5 Seiten thread hier umsonst waren, das mag deine persönliche Meinung sein, für repräsentativ halte ich sie nicht.
    Ein gewisser Unmut - oder nennen wird es harmloser "Thema-Müdigkeit" kommt nun auf, weil wir an einem Punkt angelangt sind, wo die Fronten eindeutig Stellung bezogen haben - wo aber eine weitere Annäherung anscheinend nicht mehr möglich ist.
    Die Bezeichnung von Sämlingen als "Klon" ist wohl schon sehr lange in Gebrauch. Irgendwann einmal hat jemand damit begonnen und so hat es sich einfach im Sprachgebrauch manifestiert.
    Ein Teil der Züchter bedient sich weiter dieser Definition, weil er es einfach so "gewohnt" ist - ein anderer Teil möchte dies nicht und wäre um eine Korrektur froh.
    Ich hoffe, ich erlebe es noch, das für den Begriff "Klon-Nummer" in Bezug auf Hybriden-Sämlinge eine korrektere Bezeichnung in unseren Sprachgebrauch Eingang findet.
    Persönlich werde ich in Zukunft eine Ident-Nummer führen.
    Wenn Antworten aus München eintreffen, werde ich sie hier posten - ich habe das internet durchpflügt auf der Suche nach Auslegungen des Begriffes "Klon" - konnte allerdings nur die Definition finden, die ich auch hier schon beschrieben habe.
    Liebe Grüße,
    Susanne :cwm71:

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    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Zitat von Cosima

    Ein gewisser Unmut - oder nennen wird es harmloser "Thema-Müdigkeit" kommt nun auf, weil wir an einem Punkt angelangt sind, wo die Fronten eindeutig Stellung bezogen haben - wo aber eine weitere Annäherung anscheinend nicht mehr möglich ist.


    Hallo Susanne,


    ich habe das Thema mit Interesse verfolgt, aber an der Diskussion nicht teilgenommen (ehrlich gesagt: weil ich keine eigene Meinung dazu habe/hatte ;)).


    Aber Frank hat nicht Unrecht. Ab dem Punkt, an dem Einigkeit herrscht, dass der Begriff unglücklich ist, wird man hier im Forum nicht weiterkommen können, da könnt ihr euch einen Wolf diskutieren. Die Entscheidung, wie es weitergeht, liegt nicht alleine bei uns Forenmitgliedern.


    Das Thema und der Vorschlag der ID-Nummer müssen nun in die AG. Reiche es als Diskussionspunkt für die Hauptversammlung ein oder schreibe einen Artikel für das Journal... Nur so kann es weitergehn. Du wirst hier keine Lösung erreichen können.

    Hallo zusammen,

    wie wäre es denn wenn wir hier im Forum eine Abstimmung drüber machen ob es in Zukunft Klonnummer oder ID-Nummer heissen soll und sollten wir uns auf ID-Nummer einigen können, dann könnten wir das doch als Gemeinschaftsantrag des Forums bei der Hauptversammlung einreichen.

    Viele Grüße

    Thomas

    Hallo Nicole und Thomas!
    Ich bin mit dem procedere nicht vertraut, was einen Antrag an die AG anbelangt - aber natürlich würde ich mich hier voll einbringen!
    Eine Abstimmung zu organisieren finde ich eine faire und praktikable Idee und ich kann nur hoffen, daß sich viele Mitglieder daran beteiligen!
    Wenn eine Möglichkeit der Mitbestimmung und Mitgestaltung in der AG gegeben ist, sollten wir sie auch in Anspruch nehmen.
    Wie können wir diese Abstimmung organisieren? Hoffentlich haben viele den Mut, ihre Meinung offen kundzutun - oder sollte diese Abstimmung anonym erfolgen?
    Liebe Grüße,
    Susanne :cwm71:

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
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    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    'Umsonst' hatte ich nicht geschrieben, sondern 'sparen' ;) im Sinne dessen, daß es auf Seite 1 dieses Threads schon klar war, daß mit dem Begriff 'Klon' es botanisch/wissenschaftlich nicht richtig ist, fortlaufende Sämlinge/Pflanzen aus einer Kreuzung durchzunummerieren.
    Ich denke, mit dieser Meinung stehe ich repräsentativ nicht alleine da, haarspalterisch würde ich es nicht bezeichnen, da ich dabei nicht mehr mitreden kann :cwm33:


    Die Idee mit der ID-Nummer finde ich gelungen, wer macht die Abstimmung auf ? :psb22:


    LG
    Frank

    Hallo
    Ich denke auch das Frank völlig Recht hat. Susanne hat uns mehrfach ihre Meinung bzw. Auffassung über die sicher nicht korrekte aber seit langer Zeit praktizierte Bezeichnung von Nachkommen die in unserem Hobby entstehen dargelegt.
    Aber genau da liegt der Punkt. In erster Linie ist es doch ein Hobby und soll jedem Freude bereiten. Gewisse Grundregeln sind selbstverständlich auch hierbei einzuhalten, damit sollte es aber auch gut sein. Alles andere sollte jeder für sich entscheiden. Was nützt mich eine 100% ig einwandfreie Bezeichnung eines Sämlings um diesen auch international verständlich wissenschaftlich dokumentieren zu können, wenn ein Elternteil dessen aus unbekannter Herkunft stammt.
    Ich für meinen Teil betrachte es jedenfalls in erster Linie als Hobby, lerne aus Fehlern und erfreue mich an Erfolgen und den schönen Blüten.:psb20:


    Liebe Grüße
    Karla-Simone

    Hallo Ihr,


    ich denke da nur ein Bruchteil der AG-Mitglieder hier im Forum vertreten ist können wir lange Abstimmen, repräsentativ ist es trotzdem nicht.


    Da Susanne das Thema eröffnet und sich anscheinend ausführlich damit beschäftigt hat wäre es schöner wenn sie für das Journal 01/2010 einen Beitrag dazu verfassen könnte.
    Dann sind alle Mitglieder "vorgewarnt" worum es geht und in Wiesbaden kann dann diskutiert und abgestimmt werden. Ansonsten sehe ich neuen Unmut aufkeimen, da sich sicher einige ausgeschlossen und vor vollendete Tatsachen gestellt sehen.


    Alex

    @ Alex
    Sehe ich auch so. In diesem Forum sollte auch niemals über etwas abgestimmt werden, solange es nicht explizit von der AG erwünscht ist. Eine Umfrage kann ich ohne Weiteres starten, Umfragen helfen schon eher um zu sehen ob Themen behandelt werden sollen oder nicht ;)

    Hallo zusammen,


    um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin kein Mitglied einer "Pro-Klon"-Fraktion oder irgendeiner anderen Fraktion, mir ist es egal wie ihr eure Sämlinge bezeichnet. Hauptsache, ihr blickt in eurem Laden noch durch, der missionarische Eifer von Susanne fehlt mir völlig.
    Eigentlich sind es ja auch nur Aussagen von ihr, wie z.B. "Tut mir leid Ernst, ich laß dir die Klon-Nummer immer noch nicht durchgehen", die mich zum Widerspruch gereizt haben und die ich als völlig inakzeptabel finde, vor allem weil sie meiner Ansicht nach gar nicht richtig verstanden hatte, in welchem Sinn die Klon-Nummern verwendet werden.
    Ansonsten gefällt mir gerade der Beitrag von Karla-Simone :)
    So und jetzt werde ich mal für mich in meinem Album die Klonbezeichnungen durch eine ID-Nr. ersetzen.


    Viele Grüße,
    Jürgen

    Hallo zusammen,


    ich kann nur staunen, wie man so aneinander vorbei reden kann und wie stark man sich in dieses Thema verbohren kann.


    Ich glaube es ist jedem, aber wirklich jedem Züchter bekannt, dass wenn wir eine Kreuzung aussäen, die Sämlinge keine Klone sind, sondern genetisch unterschiedliche Individuen, da ja Samen das Resultat der generativen Vermehrung sind. Wer das nicht weiss, darf sich auch nicht Züchter nennen. @ Susanne: aus meiner Sicht hat kein Züchter behaupet, Sämlinge seien Klone, ich glaube diesen (Kurz)Schluss ziehst du jedoch.


    Ob man die Sämlinge vor dem Eintritt in die generative (geschlechtliche) Phase überhaupt mit einer (Individual-oder Individuum-) Nummer versehen will oder nicht, ist jedem Züchter überlassen. Hier kommt Irrtum 2. Die Individuum -Nr. ist keine Klon-Nr., denn es macht keinen Sinn die Pflanzen
    vor der Blühfähigkeit vegetativ zu vermehren (klonen).


    Bei Eintritt der Blühfähigkeit ist es notwendig, den Pflanzen eine eindeutige Identifikation (Nr.) zu geben, weil wir als Züchter selektionieren wollen und müssen. Dazu müssen wir die Pflanzen dokumentieren. Durch die Selektion erhalten wir ein paar wenige Pflanzen, die wir als vermehrungswürdig erachten und dementsprechend mit einer Klon-Nr. versehen. Dies dürften pro Kreuzung wohl keine 10 Pflanzen sein, d.h. die Klon-Nr. wird meistens kleiner als 10 sein. Unser Dokumentationssytem ist hier absolut korrekt und einwandfrei und braucht nicht geändert zu werden.


    Missbrauch, Durchlässigkeit und Toleranz des Dokumentationssystems:Aus meinen Ausführungen wird klar, dass eigentlich ein und dasselbe Dokumentationssystem zwei verschiedene Funktionen übernimmt: die Dokumentation der Individuen und die Dokumentation der Klone. Genau genommen wird das Klondokumentationssystem auch verwendet, um Individuen zu dokumentieren (Missbrauch). Da nach der Selektion eigentlich nur vermehrungswürdige Pflanzen (potenielle Klone) übrigbleiben, wird die ursprügliche Individuendokumentation überflüssig und der ursprünglichen Individuum-Nr. eine (niedrige) Klonnummer zugeordnet. Dadurch ist das System durchlässig. Individuums-Nr. sollen interna bleiben und gegen aussen nicht in Erscheinung treten. Weil viele Bestäubungen nicht erfolgreich sind, stellt sich analog das gleiche Problem, d.h. Züchter müssen der Bestäubungs-eine Samennummer zuordnen. Auch diese tritt gegen aussen nicht Erscheinung.


    Toleranz: Ich hoffe, jederman hat jetzt begriffen, dass das gleiche Dokumentationssystem zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen kann. Die Dokumentation der Individuen bleibt interna und die offizielle Dokumentation der Klone wird extern verwendet.


    Quintessenz: Meine Sicht der Dinge: Die ganze Diskussion über Klon-Nr. hat total neben dem Ziel vorbeigeschossen, war eigentlich unnötig und eine Änderung des Dokumentationssystems ist absolut unnötig. Züchter müssen sich einfach nur im Klaren sein, was sie mit einem System dokumentieren. Sich Züchter nennen ist nicht schwer, Züchter sein aber sehr:cwm12:!


    Ich werde mich zu diesem Theam nicht mehr äussern, von mir aus kann es geschlossen werden.

    Hallo Enrico ,
    also deiner Aussage, dass aus deiner Sicht kein Züchter behauptet, Sämlinge seine Klone und dass Susanne diesen (Kurz) Schluss für sich zieht muß ich ganz klar widersprechen.

    Das Wort Klon wird für viele Pflanzen, welche aus Samen gezogen wurden, sowohl hier im Forum als auch oftmals im Journal verwendet und somit ist das keine Schlussforgerung von Susanne!

    Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass jedem Züchter hier im Forum zu 100% bekannt ist, welche Bedeutung hinter dem Wort Klon steckt, nicht jedoch jedem Neuling der sich mit der Kakteenpflege oder Hybridenzucht befasst. Meines Erachtens ist das Wort Klon im Zusammenhang mit Sämlingen falsch und bei Anfängern in der Hybridenzucht stiftet dieses Wort in Verbindung mit Sämlingen erstmal Verwirrung, das war bei mir zu meinen Anfangszeiten nicht anders. Ich muß jedoch auch gestehen, dass auch ich mittlerweile in Gesprächen mit anderen Züchtern das Wort Klon/Klone verwende, weil es sich halt im Laufe der Jahre so eingebürgt hat.

    Warum sollte dieses Thema geschlossen werden? Es wird doch eine vernünftige Diskussion geführt und dazu ist ein Forum doch da, warten wir doch einfach die Antworten zu Susanne`s Fragen ab und dann schaun wir weiter!

    Grüße
    Sonja

    Hallo Susanne,
    bevor du dir wortreich den Kopf darüber zerbrichst, ob die letzte Nummer der Kurzbezeichnung nun Klonnummer oder ID-Nr. oder sonstwie heißt (die Unklarheiten wurden übrigens schon auf der ersten Seite dieses Threads beseitigt), solltest du dir erst mal die Grundsätze der Hybridenbezeichnung aneignen. So finde ich in deinem Album folgende Angabe: Tr.schickendantzii X Tr.vatterii orange x 4H1
    Diese Angabe ist leider völlig inakzeptabel. Wer war denn nun die Mutter, (Tr. schickendantzii X Tr. vatteri orange) oder (Tr. vatteri orange X 4H1)?Außerdem sehe ich in deinem Album, dass du einige Hybriden zum Registrierung des Namens eingereicht hast oder noch einreichen wirst. Sei mir nicht bös, aber was ich da so sehe hat meiner Meinung nach größtenteils höchstens Rheingold-Niveau, die gibt es schon längst mit Namen (womit wir wieder bei dem Thread "Inflation von Namen" wären).Ich bin kein Freund langer Redeschwalle und ich rede gern Klartext, also bitte diesen Beitrag auch so verstehen !

    Guten Abend,

    was ist denn hier los, haben da ein paar Leute zu viel Weihnachtsstreß gehabt, oder kommt es nur mir so vor, als ob der Ton ein wenig rauer geworden ist ? ;)

    Nun gut ich geb gerne auch noch meinen Senf dazu ;)

    Zum Thema "Klon" schließe ich mich Sonja an, ich seh es auch so dass dieser Begriff gerne und oft falsch gebraucht wird und da mich das auch schon lange stört bin ich Susanne ausgesprochen dankbar für dieses Thema.

    Und lieber Ernst, was ich da in Susannes Album sehe ist sicher nicht in jedem Fall die Hybride 2009 oder 2010, ich würde mir aber nie anmassen zu beurteilen was nun letztendlich "namenswürdig" ist und das schon gar nicht nach einem kleinen Bild. Mir gefallen, nach dem was ich da gesehen habe, die Blüten die Namen bekommen sollen recht gut, die zukünftige EH Cecilia Bartoli sogar sehr gut und denke gar zu eng sollte man dieses Thema eh nicht sehen. Geschmäcker sind verschieden, es ist sehr sehr schwer allgemein gültige Regeln für Schönheit aufzustellen also sollte man an dieses Thema gelassen herangehen ;)

    Eine Umfrage zum Klon-Thema fände ich interessant, also bitte mach eine auf Markus. Es geht mir nur um ein Stimmungsbild und ob dieses Baby dann Umfrage oder Abstimmung heisst ist mir nicht so wichtig.

    Viele besinnliche Grüße :D

    Thomas

    Hallo und guten Morgen Ernst,
    als ich heute morgen deinen Beitrag von gestern Abend mit der Nummer 57 gelesen habe, war ich ziemlich erstaunt über diesen Beitrag.

    Zum einen hat dein Beitrag nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun und zum anderen greifst du hier ein sehr engagiertes Forumsmitglied persönlich an und das geht nun mal gar nicht!!!!
    Wenn du deine falsche oder inkorrekte Bezeichnung in einem Album entdeckst, dann sei doch so freundlich und weise das Mitglied höflich daraufhin anstatt hier drauf rumhacken ! Weiterhin steht es niemanden und somit auch nicht dir zu, die Blütenfotos bzw. Namensgebung anzugreifen oder auf ein bestimmtes Niveau zu degradieren, das ist ein absolutes "No go" !

    Viele Grüße und einen schönen Sonntag
    Sonja

    Das ist sehr bedauerlich, wie sich dieses Thema entwickelt, der Humor an Knopf wurde nicht betaetigt und hat per 2- oder 10 Finger GPS ueber der Tastatur zum unangebrachten Ergebnis gefuehrt. In der Schule gibts fuer " am Thema vorbei" eine glatte 6.

    Dabei geht es schlichtweg um die Beurteilung von folgender Verwendung:
    Heute moechte ich Ihnen 3 Klone aus meiner Kreuzung xyz 06-34 Aurora x Morgenzauber vorstellen:
    Klon 1 mit Habitus wie Morgenzauber, Bluete gelb mit Durchmesser 8 cm
    Klon 2 mit Habitus aehnlich Aurora, Bluete rot mit Durchmesser 7 cm
    Klon 3 ...

    Der Begriff Klon wird dem des Saemlings gleichgesetzt.
    Ist das zulaessig? Ja oder nein?
    Das ist eine geschlossene Frage, die nicht mit einem Aufsatz zu beantworten ist.
    Die Meinungsumfrage ist interessant, wie aber richtig erkannt nicht entscheidungsrelevant. Auch eine AG Abstimmung kann nicht entscheiden ob die Verwendung des Begriffs Klon im gezeigten Zusammenhang richtig oder falsch ist. Die AG koennte ueber zulaessige Ersatzbegriffe abstimmen, wenn die von Susanne befragten Institute zu dem Ergebnis kommen, dass die Verwendung unzulaessig ist.
    Jedwede weitere Diskussion eruebrigt sich daher und die Antworten der Experten sollten abgewartet werden.