Begriff "Klon"

    Zitat

    Wenn wir für unsere Arbeit ein Gütesiegel schaffen wollen, müssen wir strenge Kriterien erfüllen - nun also für den Begriff "Klon-Nummern" eine andere Bezeichnung zu finden, dürfte kein allzu großes Opfer bedeuten.

    Zitat

    Zum Wohle von uns allen und zum Wohle der Pflanzen. Ist es denn soooo schwer, für eine antiquierte, falsche Formulierung eine moderne, richtige Ausdrucksweise zu finden?

    Hallo Susanne,
    dann schlage doch mal einen besseren Namen vor.


    Meiner Meinung nach ist es piepschnurz-egal wie wir die Nummer nennen, Klonnummer oder Schneewittchen oder sonstwie. Da steht am Ende der Bezeichnung eine Nummer, und diese Nummer steht auf einem Stecketikett, und das Stecketikett steckt in einem Blumentopf, und in dem Blumetopf sitzt, liegt oder hängt ein Kaktus. Also ist die Nummer dem Kaktus eindeutig zuzuordnen.
    Und wenn ich von besagtem Kaktus einen Ableger mache, dann setze ich den in einen Blumentopf, und in den Blumemtopf stecke ich ein Stecketikett, auf welches ich unmittelbar vorher die selbe Nummer draufgeschrieben habe. Also ist der Kaktus eindeutig der Nummer auf dem Stecketikett zuzuordnen und damit auch der Nummer im Zuchtbuch.
    Die Nummer ist entscheidend und eine gewissenhafte Buchführung und Dokumentation.

    Hallo Ernst,
    ist eigentlich schon untergegangen, daß sich bereits auch andere Mitglieder in diesem Beitrag zu Wort gemeldet haben, weil sie ebenfalls mit der Verwendung des Wortes "Klon" nicht einverstanden sind????
    Hierüber besteht wohl schon länger Unzufriedenheit.
    Ich habe seit Beginn der Diskussion schon einige PN's von Mitgliedern erhalten, die sehr froh sind, daß dieses Thema aufgegriffen wird, die gleichzeitig aber befürchten, daß eine Änderung massiv abgeblockt wird.
    Ich will nicht hoffen, daß diese Prophezeihungen eintreffen...
    Auch im neuen Journal wird wieder der Begriff "Klon" irrtümlich eingesetzt - es kann doch nicht angehen, daß wir in einem Fachblatt, als das ich das Journal durchaus sehe, mit feststehenden wissenschaftlichen Begriffen falsch umgehen! Die Dokumentation und Numerierung der Hybriden-Sämlinge ist doch dabei nicht das vorrangige Problem!
    Der Anlaß für diesen Beitrag war doch die falsche Titulierung von Sämlingen als Klon und nicht die Art und Weise, wie wir selektierte Sämlinge inventieren!!!
    Ich habe mich inzwischen mit der Problematik an die Botanische Staatssammlung München und an die Ludwig-Maximilians-Universität München / System. Botanik und Mykologie gewandt - die Autorität dieser Einrichtungen wird wohl niemand in Frage stellen.
    Sollte ich von dort die Antwort bekommen, daß Sämlinge als Klone bezeichnet werden dürfen, glaube ich auch an die zwei Grundwahrheiten:

    1. Männer haben immer recht
    2. Die Erde ist eine Scheibe

    Lieben Gruß,
    Susanne

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Liebe Brüder und Schwestern,
    In dieser besinnlichen Zeit schlag ich folgendes vor:


    Für meine private botanische Sammlung habe ich meist die Feldnummer.
    So kann ich diese Pflanze problemlos arealgeografisch erfassen, und es stecken da noch viele weitere Informationen dahinter;
    Sowie das Zeichen # und dann durchnummeriert also HUN322 #1 etc.


    Dieses Zeichen # steht für das einzelne Individuum und somit fällt unser Streitpunkt weg. Das Problem liegt darin, dass es keinen internationalen Standart bei den Liebhabern gibt.


    Übrigens: Wer den KuaS Jahrgang 1989 sein Eigen nennt, kann sich dort eine Abfolge von Artikeln zum Thema "Hobby und Wissenschaft begegnen sich" von Dr. U.Eggli zu Gemüte führen, welches unser Thema ebenfalls streift.


    Cyrill

    Es stoert sich niemand an der Nummerierung, lediglich am Begriff "Klon" in dieser Verwendung und gesundbeten laesst sich das nicht.


    Die Antworten auf Susannes Anfrage sollte man abwarten.


    In der Zwischenzeit werde ich an meinem Bericht "Die gemeine Sporenvermehrung meiner stacheligsten Kaktusse" arbeiten.
    Ich hab mich bloss noch nicht entschieden, ob ich Kreuzung 3 aus 2007, Schneewittchen 1 bis 3 vorstelle oder lieber aus 2008 die Nummer 21, Sonstwie 1 bis 5. Lange Berichtsversion folgt fuers Journal :D


    Wenn dieser Absatz die Zukunft darstellt, dann stehen mir Traenen in den Augen :cwm57:

    Ersetze das Wort Klon durch Index, d. h.:


    Alt:
    Zuechterkuerzel Kreuzungsjahr - fortlaufende Nummer - Klonnummer


    Neu:
    Zuechterkuerzel Kreuzungsjahr - fortlaufende Nummer - Index


    An der Kreuzungsnummer aendert sich dadurch gar nichts.


    Weitere Vorschlaege sind bestimmt willkommen.


    Ps: Fuer meinen Humor brauchts noch keinen Fruehschoppen, obwohl ich tatsaechlich in der Bierstadt wohne, in der das Bockbier erfunden wurde ;)

    Guten Morgen ihr Lieben!
    Ich habe den Heiligen Abend mit Max Raabe verbracht ( keine Sorge, nur via Bildschirm.... ) und befinde mich noch immer in sehr aufgeräumter Stimmung!
    Und jetzt will ich euch mal sagen, daß ich sehr stolz auf euch ALLE bin! Gut, wir führen diese Klon-Diskussion nicht ohne Humor aber - wie ich finde - auf einem guten Niveau! Daß wir uns zusammen Gedanken über das Thema machen, ist doch ein Zeichen dafür, daß wir an derselben Sache - und zwar einer guten Sache arbeiten!
    Hier sind wirklich tolle Vorschläge eingegangen, wie wir den Begriff "Klon" im Zusammenhang mit den Sämlingen einer Kreuzung ersetzen können ( und tut mir leid Ernst, ich laß' dir die "Klon-Nummer" immer noch nicht durchgehen... ).
    Das #-Zeichen einzusetzen, wie Cyrill vorschlägt, findet meinen vollen Zuspruch - aber auch die anderen Überlegungen sind absolut praktikabel!
    Das ist bisher ein fabelhaftes Ergebnis!
    Die Botaniker in München befinden sich vermutlich im Weihnachtsurlaub, aber ich hoffe sehr, von dort bald Nachricht zu bekommen!
    Und nun wünsche ich euch einen gemütlichen ersten Weihnachtsfeiertag - hier stürmts, der Himmel hat eine drohende dunkelblaue Farbe angenommen und mich in meinem Entschluß bestätigt, heute "Stubenfliege" zu spielen!
    Liebe Grüße,
    Susanne :cwm71:

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Hallo zusammen,


    ich fürchte, ich werde Susannes überschäumende gute Laune etwas beeinträchtigen.
    Ihre Aussage, dass Sämlinge nicht als Klone bezeichnet werden dürfen und daher keine Klon-Nr. benötigen, halte ich für falsch.
    Z.B. der erste Sämling aus einer Kreuzung a x b hat normalerweise irgendwann Nachkommen aus vegetativer Vermehrung, also z.B. Kindel, die eindeutig gekennzeichnet werden müssen. Da diese zusammen mit dem ursprünglichen Sämling einen Klon bilden, wird bereits im Sämlingsstadium eine Klon-Nr. vergeben, obwohl die entsprechenden Nachkommen noch gar nicht existieren, ansonsten ginge die Information ja verloren.
    Natürlich benötigt auch der zweite Sämling dieser Kreuzung eine (andere) Klon-Nr. für alle seine künftigen Nachkommen aus vegetativer Vermehrung.
    Wenn jetzt z.B. sechs verschiedene Sämlinge dieser Kreuzung untereinander aufgeführt sind und jeder hat eine Klon-Nr., dann entsteht natürlich leicht der Eindruck, z.B. bei Susanne, diese Klon-Nummern stünden in irgendeinem Zusammenhang und die sechs verschied. Sämlinge würden als Klone zueinander betrachtet. Susanne schaut bildlich gesprochen in die falsche Richtung, nämlich nicht in waagrechter Richtung zu den künftigen Nachkommen jedes einzelnen Sämlings aus vegetativer Vermehrung (dem Klon), sondern in senkrechter Richtung zu den anderen, verschied. Sämlingen aus dieser Kreuzung.
    Daher wird Susanne bei ihren Anfragen auch die falsche Frage stellen und die erhaltenen Antworten, dass verschiedene Sämlinge einer Kreuzung zueinander natürlich keine Klone sind, helfen nicht weiter, da das ja von niemandem bezweifelt wurde.
    Ich gebe gerne zu, dass es bei mehreren Sämlingen einer Kreuzung mit jeweils einer Klon-Nr., leicht zu dem beschriebenen Missverständnis kommen kann und hab mir auch Gedanken über eine aussagekräftige, gleichwertige Alternative zur Klon-Nr. gemacht.
    Da fällt mir nur ID-Nr. (Ident-Nr.) ein. Wenn der erste Sämling einer Kreuzung a x b die ID-Nr. 1 erhält, bekommen seine späteren Nachkommen aus vegetativer Vermehrung, z.B. seine Kindel, ebenfalls die ID-Nr. 1, sind also eindeutig als identisch, als Klon, gekennzeichnet.
    Die Gefahr, dass der zweite Sämling dieser Kreuzung mit der ID-Nr. 2 als identisch (Klon) mit ID-Nr. 1 betrachtet wird, ist dann nicht mehr gegeben.
    Außerdem ist ID-Nr. schön kurz und auch international verständlich. Ich werde bei mir künftig ID-Nummern statt Klon-Nummern verwenden.
    Oh je, Susanne wird nicht mehr stolz auf mich sein und so richtig lieb hat sie mich wohl auch nicht mehr :cwm57:


    Viele Grüße,
    Jürgen

    Hallo!


    Der Begriff 'Klon' ist doch ganz klar definiert.
    Es wird damit ein Nachkomme bzw. eine Gruppe von Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung bezeichnet.
    Der Sämling selber ist also weder als Einzelpflanze ein Klon noch in der Gruppe mit seinen Kindeln, Ablegern oder wie man es auch nennen möchte.
    Warum hier eine Unterscheidung gemacht wird, ist auch klar.
    Der Klon muß nicht 100%ig dem Original entsprechen.
    Darum ist es wichtig, die Ursprungspflanze besonders zu kennzeichnen.
    Der Begriff 'Klon-Nr.' ist daher etwas unglücklich gewählt.


    ID oder ID-Nr. passt doch sehr gut.
    Kurz und knackig.:)


    lg

    Hallo Jürgen!
    Eins mal gleich vorneweg: Um sich MEINE Sympathien zu verscherzen, muß man schon ein bißchen mehr aufbieten, als einfach nur anderer Meinung zu sein :D und du darfst mir auch glauben, daß meine Sicht der Dinge über einen Tunnelblick hinausgeht.
    Ich habe nur langsam keine Lust mehr, mich immer und immer zu wiederholen. Bitte halte mich auch nicht für so einfältig, daß ich den Fachleuten die Problematik in der Art serviere, daß eine für mich befriedigende Antwort dabei herauskommt. DAS mein Lieber, habe ich nicht nötig. Ich war so frei, den Mitarbeitern der genannten Institute das link für unseren Beitrag anzuhängen - sie können sich ALLE Anworten, auch deine eben - durchlesen und in ihrer Erklärung berücksichtigen. Es wird sich jetzt hoffentlich nicht irgendein Kleingeist darüber aufregen, daß ich anerkannten Wissenschaftlern Zugang zu diesem Bereich unseres Forums ermögliche - das würde ich dann nämlich als schlechtes Gewissen auslegen.
    Deinen Vorschlag bezüglich einer Ident-Nummer finde ich sehr praktikabel - es wäre eigentlich die Lösung schlechthin.... wie einfach könnt's auf der Welt zugehen...

    Liebe Grüße,
    Susanne :cwm71:

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Nachdem man als Gast hier nicht antworten kann, möge man mir die Registrierung wegen diesem Thema entschuldigen.
    Bei Kakteen Hybriden kenne ich mich nicht so gut aus aber ich denke ein Unterschied zu unseren Orchideen-Hybriden ist züchtertechnisch nicht gegeben.
    Die Geschwister einer Kreuzung darf man nicht zueinander betrachten. Natürlich sind das keine Klone, dass weiß doch jedes Kind. Es geht hier vielmehr um die vertikale Betrachtungsweise, wie in diesem Thema schon angesprochen.
    Die Klonnummer - die bei der Orchideenzucht ebenfalls Anwendung findet - ist die eindeutige Nummer für die weitere vegetative Vermehrung. Ohne Klonnummer könnten in weiterer Folge keinen Klone durch vegetative Vermehrung zugeordnet werden. Demnach ist die Bezeichnung Klonnummer auch korrekt.
    Wenn man Geschwister untereinender kreuzt, heißt es auch nicht Klonkreuzung sondern Geschwisterkreuzung. Das hat alles seine Richtigkeit.

    Es grüßt
    Dennis

    Hallo Jürgen,

    ein interessanter Ansatz, ich versuch ihn mal nachzuvollziehen.

    Also, weil ja die Sämlinge dann vegetativ vemehrt werden (diese Vermehrungen dann sozusagen Klone sind) dann ist der Sämling der vermehrt wird auch selber ein Klon ?

    Und was ist mit den Sämlingen die gar nicht vermehrt werden ? Das sind dann ja schon zweimal keine Klone oder ?

    Bitte, bitte macht nicht alles kompliziertes als es ist. Lasst uns die Sämlinge aus einer Kreuzung als Sämlinge bezeichnen und die bekommen dann eine ID-Nummer und das wars dann und wir alle sind froh und glücklich und müssen keine falschen Bezeichnungen verwenden und uns bleiben stachlige Kakteen und was weiß ich noch alles erspart :)

    In diesem Sinne

    Thomas :cwm71:

    Aus dieser Diskussion ziehe ich mich jetzt zurück, weil die mir zu haarspalterisch ist. Wichtig ist, dass am Ende der Bezeichnung eine Nummer steht, und wie ihr die nennen wollt ist mir egal, denn es taucht ja nur die Nummer auf und nicht wie man die nennt.


    Humor an: " Hiermit fordere ich, dass alle Ableger fortlaufend nummeriert werden. Dazu muss hinter der Klonnummer eine ID-Nr., abgekürzt #, angehängt werden, damit man mit deutscher Gründlichkeit den Weg besagten Ablegers von der Wiege bis zur Bahre lückenlos verfolgen kann. Geht einer der mit ID-Nr./# gekennzeichneten Ableger ein, so ist auf dem Grabstein hinter Züchterkürzel, Punkt, Zuchtjahr, Bindestrich, Kreuzungsnummer, Bindestrich, Aufzüchterkürzel, Leerstelle, Klonnummer und ID-Nr/# ein + zu meißeln, damit man sieht, dass der Kaktus auch wirklich tot ist. Den Trauernden bleibt es überlassen, ob sie auch noch den vollständigen Namen oder nur das Züchterkürzel des Mörders dahinter einmeißeln lassen. Ist der Mörder nicht bekannt, so muss statt vollständigem Namen oder Züchterkürzel ein ? eingemeißelt werden." Humor aus.