Namen, Nomenklatur

    Hallo Hybridenfreunde,


    Ich habe mir mal Gedanken gemacht über einige Namen und auch über die Systematik, die hier im Forum verwendet werden.


    Müssten wir nicht als Züchter von Hybriden in dieser Hinsicht voran gehen und vielen Neuzüchtern und Gästen im Forum ein geschlossenes Erscheinungsbild


    und Auftreten anbieten.


    Hier braucht man nur an eine einheitliche Namensdatei der EH, TH zu denken.


    z.B. Morgenzauber, glaube hier habe ich 8 - 9 Benennungen und mit Bildern der Morgenzauber alle aus einer anderen Herkunft entdecken können.


    Susanne, es ist schon so wie Du geschrieben hast, es gibt nur die eine Morgenzauber 319, alles andere sind Kreuzungen, an dem ein Elternteil davon vielleicht eine Morgenzauber beleidigt war oder die Blüten waren der Morgenzauber in Form und Farbe ähnlich und die Züchter haben sich an den bekannten Namen anlehnen wollen., aus welchen Gründen auch immer.


    Hier denke ich auch an eine einheitliche Namensdatei der Hybriden.


    Vielleicht so wie ich sie bei mir in der HP stehen habe. Es braucht ja nicht ein Bild dazu vorhanden sein, meiner Meinung reicht hier vollkommen der Name aus


    nach dem Komma noch eine Ergänzung dazu. So eine Datei findet doch im Forum bestimmt einen Platz.


    http://www.karl-rabsilber.de/K…k%20mit%20Jahreszahl.html



    Weiter geht es mit den verwendeten Namen aus der Systematik.


    http://www.karl-rabsilber.de/K…artseite/SYS-Lobivia.html


    Pseudolobivia, Lobivia, Echinopsis usw.


    Ein Forum sollte doch in solchen Dingen wie der Nomenklatur beispielgebend wirken und nicht auf Literatur von vor 30 Jahren zurückgreifen.


    Ich habe meine Sammlerleidenschaft bei den Lobivia beendet, weil ich in der Systematik nicht mehr durchgesehen habe.


    Viele Züchter und Samenanbieter haben die var. als gute Arten angeboten um ihre Bestände interessanter für die Sammler zu machen.


    Wobei bei vielen Arten und var. ein Sammler die Unterschiede in der Form des Körpers oder Blüte nicht mehr unterscheiden konnten.


    Echinopsis ( Pseudolobivia, Lobivia, Echinopsis )


    ---grandiflora, dieser Name tritt als gute Art, als var. und unter verschiedenen Gattungen auf. So etwas gibt es in keiner biologischen Nomenklatur.


    ---obrepanda, auch hier gibt es nach Walter Rausch unzählige Varietäten in einer breiten Farbscala


    ---calorubra, hier trifft auch das oben besagte zu.



    Als ich vor Jahren das Buch mit der neuen Checkliste von David Hunt bekam, habe ich mir auch gleich gesagt warum nun das.


    Wenn schon, warum wird alles zu den Echinopsis gestellt und warum nicht mit Untergattungen, es bietet sich doch an Tagblüher und Nachtblüher zu trennen und


    auch in der Systematik diese Mehrfachbenennungen abzuschaffen.


    In einer Gattung hat ein lateinischer Name nur einmal Gültigkeit.


    Systematik nach Kakteen Haage

    und Cites - Cactaceae Checklist - David Hunt Band 1

    Walter Rausch 1985 Band 1-3

    Lobivia 1989 Rainer Wahl


    Gruß


    Karl

    Hallo Karl und alle anderen Mitleser,


    schön, dass dieses Thema noch einmal aufgegriffen wird, denn im alten Forum ist das zumindest für mein Dafürhalten im Sande verlaufen; was nützt der längste, akribisch notierte Stammbaum, wenn der mit fehlerhaften oder ungenauen Angaben gespickt ist ?! Also wenn schon Wert auf Genauigkeit gelegt wird, dann sollten auch die nötigen Konsequenzen getragen werden, vom sauberen Pinselschwung über Bilddokumentation der Eltern (Blüte und Pflanzenkörper) bis hin zur Beseitigung aller möglichen Unsicherheiten bezüglich der Bezeichnung der beteiligten Kreuzungspartner.
    Wer sich da lediglich auf das verlässt, was auf den Schildern steht, der kann auch gleich den Wind oder die Insektenwelt durch das Blütenmeer strömen lassen ... und sich die Zuchtkladde sparen.


    Da es wohl momentan keinen allgemein gültigen Standard zur Nomenklatur gibt (falls doch, bitte melden), wäre es sicherlich von Vorteil für alle Züchter, die nicht nur bestäuben und großziehen, sondern auch Wert auf den Stammbaum legen, in Zukunft etwas mehr Augenmerk auf die Bilddokumentation zu legen, um eingeschlichene Fehler im Nachhinein noch ausbessern zu können;
    der Name kann falsch sein, Bilder sprechen mehr als Worte.


    Gruß, Ronny


    PS: Für alle, denen es entgangen ist: denkt heute an eure Lieben, und damit meine ich nicht die stacheligen;)

    Hallo Karl und Ronny,
    ihr sprecht mir aus der Seele! Wenn ihr, die ja viel länger im Geschäft seid, schon diese Probleme habt, was soll dann erst ein Neuling wie ich sagen!
    Die Morgenzauber ist ein Paradebeispiel für die genannte Problematik: Obwohl es nur eine Hybride dieses Namens gibt und sowohl der Züchter als auch der Namensgeber zweifelsfrei feststehen, finden wir Varianten die vermutlich nur das Original im Stammbaum haben oder wo die Farbe zu einer Anlehnung an den Namen geführt hat - wie z.B. bei der "Morgenzauber intensiv", wobei hier die echte Morgenzauber wohl den Zusatz "intensiv" viel eher verdienen würde...
    Die in der AG organisierten, sowie vermutlich alle verantwortungsbewußten Züchter dokumentieren ihre Züchtungen vorbildlich - aber wie sieht es bei Hobbyzüchtern aus, die ab und zu ein bißchen kreuzen und die daraus entstandenen Pflanzen mit mehr oder weniger richtigen Angaben unter die Leute bringen?
    Dann die Botaniker, die die Nomenklatur bisweilen derart ändern, daß es für einen normalen Pflanzenfreund nicht mehr nachvollziehbar ist - während bei Lobivia z.T. Standortvarianten zu einer neuen Art gezählt werden, wirft man Echinopsis und Trichocereus einfach in einen Topf! Eigentlich wäre das erst nach erfolgten genetischen Untersuchungen angebracht.
    Nächster Gedanke: Gattungsübergreifende Kreuzungen usw. - sinnvollerweise sollte bereits aus dem Namen ersichtlich sein, was dahintersteckt - gut, "Trichopsis" hat sich wohl erledigt, weil: Trichocereus = Echinopsis, nach Willen der Botaniker. Aber Züchtungen aus Hildewintera, Trichocereus, Akersia, Chamaecereus, Echinopsis sollten doch als "Multihybriden" in Verbindung mit der Zuchtnummer deklariert werden.
    Es gibt so viele Beispiele, wo man in der botanischen Literatur für eine Pflanze mehrere Synonyme findet - nur wenn die dann alle auch noch in unterschiedlichen Farben blühen....
    Es wäre eine Wohltat, wenn man gerade für unseren Bereich eine Auflistung hätte, an der man sich wirklich orientieren könnte.
    Liebe Grüße,
    Susanne

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Einmal editiert, zuletzt von Cosima ()

    Solange keine genetischen Untersuchungen zur Verwandtschaft/ Unterscheidung von botanischen Arten vorliegen muss ich mit den Namen vorlieb nehmen, die auf dem Etikett stehen. Ich sehe durchaus die Problematik: Da gibt es etliche Sammler, die sich durch Neuvergabe von Namen oder Feldnummern (besonders gravierend bei den Sulcorebutien und Mediolobivien) einen Namen machen wollen oder wollten.


    Bei den benamten Hybriden bin ich nach wie vor der Ansicht, dass durch eine Zertifzierung mehr Klarheit geschaffen werden kann, also nur bei der AG oder bei HBG offiziell registrierte Hybriden das Zertifikat bekommen dürfen.

    Hallo,


    das Thema Nomenklatur ist allerdings sehr schwierig und unübersichtlich.
    So bekommt man Trichocereus bridgesii jetzt sehr oft als Echinopsis bridgesii angeboten. Das es eine Eps. bridgesii schon vorher gab und es eine völlig unterschiedliche Pflanze ist scheint vielen egal, denn der Tricho sollte ja eigentlich jetzt Eps.lageniformis heißen.


    Oder bei Kreuzungen mit botanischen Arten, wenn ich mir da ansehe was allein zu Echinopsis marsoneri degradiert wurde... dazu gehören die Lobivien glauca, haageana, jajoiana, marsoneri, rubescens, muhriae und einige andere sowie deren Varietäten.
    Alles die gleiche Pflanze ??? Wohl kaum...


    gruß Alex

    Hallo Alex und Hybridenfreunde,


    das Thema Nomenklatur ist allerdings sehr schwierig und unübersichtlich.
    So bekommt man Trichocereus bridgesii jetzt sehr oft als Echinopsis bridgesii angeboten. Das es eine Eps. bridgesii schon vorher gab und es eine völlig unterschiedliche Pflanze ist scheint vielen egal, denn der Tricho sollte ja eigentlich jetzt Eps.lageniformis heißen.


    Oder bei Kreuzungen mit botanischen Arten, wenn ich mir da ansehe was allein zu Echinopsis marsoneri degradiert wurde... dazu gehören die Lobivien glauca, haageana, jajoiana, marsoneri, rubescens, muhriae und einige andere sowie deren Varietäten.
    Alles die gleiche Pflanze ??? Wohl kaum...


    gruß Alex

    Wir reden doch hier immer noch von botanischen Arten. In der Neuordnung von David Hunt haben wir alle eine Systematik in die Hand bekommen mit der wir Arbeiten können. Jeder hat die gleichen Bedingungen ob Händler oder Hobbyzüchter. Mag in vielen Punkten sie nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmen, wir müssen nur diesen Weg gemeinsam gehen.
    Es ist schwer etwas Neues in die Köpfe zu bekommen, wenn noch nicht mal die Botaniker sich daran halten. Jeder ist des anderen nicht wohl gesonnen und erkennt die Arbeiten des anderen nicht an. Kauft man sich da ein neues Buch ist dieses wieder auf einer Systematik vor 50 Jahren nach Backeberg aufgebaut.

    Als ich noch Lobivia in meiner Sammlung pflegte war die Aufteilung schon so wie im 2. Abschnitt und ich hatte viele davon im Bestand und auch zur Blüte gebracht. Es sind nicht die gleichen Pflanzen, sind aber gut von einander zu Unterscheiden.

    Haageanae - Jajoianae (5) (13)

    marsoneri Werd. 1932
    Blüten gelb, Schlund purpurrot
    marsoneri MN 169 (orange flower)
    marsoneri MN 169 (reddish flower, close-up)
    marsoneri MN 174

    marsoneri v. buiningiana Ritter FR 55
    marsoneri v. caspalasensis MN 153
    marsoneri v. miniatinigra L556
    marsoneri v. tuberculosa
    marsoneri v. iridescens Backeb. 1935
    marsoneri v. muhriae Backeb. 1963
    marsoneri v. flaviflora Backeb. 1963
    marsoneri v. uitewaaleana BUIN. 1951
    marsoneri subv. rubescens Backeb. 1932
    Blüten goldgelb, rötlich umsäumt, 6,5 breit
    marsoneri v. tenuispina Backeb. 1932
    marsoneri v. haageana Backeb. 1933
    Blüten hellgelb, 7 cm lang und 6,5 cm breit, Schlund dunckelrot,
    Glocken bis trichterförmig
    Körper 30 cm hoch und 10 cm breit
    Rippen 20 – 22 und Areolen grauweißfilzig im 1,5 cm Abstand
    Mittelstachel 4-6 cm lang schwarz später grau
    marsoneri v. albihepatica Backeb. 1935
    marsoneri v. bicolor Backeb. 1935
    marsoneri v. chrysantha Backeb. 1935
    marsoneri v. cinnabarina Backeb. 1935
    marsoneri v. stellata Backeb. 1935
    marsoneri v. leucoerythrantha Backeb. 1935
    marsoneri v. croceantha Backeb. 1935
    marsoneri v. durispina Backeb. 1935
    marsoneri subv. fleischeriana Backeb. 1934
    marsoneri subv. jajoiana Backeb. 1934
    Blüte wein-tomatenrot, Schlund schwarzviolett, breiter Kelch becherförmig,
    langer Mittelstachel fehlt
    jajoiana v. aurata Rausch 1985 – Typus 701
    jajoiana v. caspalasensis MN 153
    jajoiana v. elegans Rausch 1985 – Typus 36
    jajoiana v. nidularis Rausch 1985 – Typus 702
    jajoiana v. paucicostata 'glauca' MN 36
    jajoiana v. paucicostata 'glauca' MN 190
    jajoiana v. paucicostata WR 217
    jajoiana v. paucicostata 'glauca' WR 218 n.n.
    jajoiana v. pungens Rausch 1985 - Typus 516
    jajoiana L 523
    marsoneri v. carminata Wessn. 1949
    marsoneri v. splendens Wessn. 1949
    marsoneri subv. pauciciostata Rausch 1971
    Blüten wie glauca, Mitteldornen unterschiedlich
    marsoneri v. glauca Rausch 1971
    Blüten becherartig erweitert, orange bis rot, Schlund schwarz, 5-6 cm breit, Knospen schwarz, Mittelstachel 6-8 cm lang nach oben stehend
    marsoneri subv. vatteri Krainz 1947
    Blüten weiß, Schlund schwarz
    marsoneri v. gregeri Kreuz 1935
    marsoneri v. nigrostoma Buin. 1950
    Blüten goldgelb, breiter Kelch
    marsoneri v. robusta Backeb. 1935

    Das andere Problem mit der Mehrfachbenennung und Verwendung der gleichen Namen für unterschiedliche Kreuzung der Hybriden.
    Das liegt doch in unserem Bereich und hier müssen wir Ordnung schaffen.

    Zu den Echinopsis

    calorubra Card, 1957
    Blüten lachsrot,

    calorubra v. mizquensis WR 610
    calorubra v. mizquensis WR 463
    calorubra v. grandiflora
    calorubra v. megalocephala
    calorubra v. mizquensis Rausch 1972
    calorubra v. pojoensis Rausch 1968

    obrepanda v. frankii
    obrepanda v. aguilari Vasqu, 1974
    obrepanda v. purpurea


    Die Systematik von mir braucht nicht zu stimmen. Ich müsste mal alle Infos zusammenfassen und neu bewerten. In dieser Systematik liegt doch bestimmt viel von Backeberg drin.
    Hier würde ich Vorschlagen eine Landkarte z.B. von Rausch zu nehmen und die Vorkommen da hinein zeichnen, damit auch eine Übereinstimmung vorliegt.

    Gruß
    Karl

    Hallo Karl und MitleserInnen


    “Es ist schwer etwas Neues in die Köpfe zu bekommen...” und ohne den Rahmen sprengen zu wollen, ist das eines der Hauptübel auf dem Weg in eine lebenswürdigere Zukunft; nicht alles Neue ist auch gleich ein Besseres und mancher Kopf ist ohnehin nicht zu überzeugen und wird auch nach x-fachem Gegen-die-Wand-rennen sein merkwürdiges Treiben nicht aufgeben. Deshalb bin ich etwas skeptisch, ob wir über dieses Forum zu einem Konsens finden werden, der von professionellen, wie Hobbyzüchtern anerkannt und dann auch konsequent umgesetzt wird. Und wer weiß, ob es überhaupt sinnvoll ist, wieder eine Vorschrift mehr zu erlassen, die ja doch nur als unnötiger Zwang angesehen werden könnte, dem dann natürlicherweise ausgewichen wird. Aber dennoch: “steter Tropfen höhlt den Stein” und vielleicht bringt uns dieses Thema einen Schritt weiter.


    Hinter den Kulissen konnte ich erfahren, daß es auch unter den professionellen Züchtern einige gibt, die wenig Wert auf das ganze Trara um sauberes Bestäuben und Dokumentation des Stammbaumes legen ... und trotzdem wunderschöne Kreationen großgezogen haben, mit denen auch weitergekreuzt wird, auch seitens der “Stammbaumverteidiger” - schon mal ein Punkt, der diese Diskussion ein wenig ad absurdum führt.


    Insofern wird sich wohl jeder selbst die Frage stellen müssen, was ihm/ihr wichtiger erscheint: vorderhand eine neue Schönheit zu präsentieren oder doch eher das konsequent penible Arbeiten mit Erbgutträgern.


    Wenn es um eine zurückverfolgbare Zuchtlinie geht, kann ich mich nur wiederholen: aussagekräftige Bilder von den beteiligten Kreuzungspartnern haben mehr Wert, als ein Name oder eine Nummer innerhalb der Stammbaumangabe.


    Grüße, Ronny

    Hallo alle zusammen,

    Echinopsis

    calorubra Card, 1957
    Blüten lachsrot,


    calorubra v. mizquensis WR 610
    calorubra v. mizquensis WR 463
    calorubra v. grandiflora
    calorubra v. megalocephala
    calorubra v. mizquensis Rausch 1972
    calorubra v. pojoensis Rausch 1968


    obrepanda v. frankii
    obrepanda v. aguilari Vasqu, 1974
    obrepanda v. purpurea




    Formenkreis
    Systematik nach Walter Rausch. 1985


    (Vorkommen)
    Echinopsis obrepanda (Cochabamba) weiß
    Echinopsis obrepanda v. purpurea (Tapacari) purpur
    Echinopsis obrepanda v. aguilari Vasqu, 1974 (Totora) rote
    Echinopsis obrepanda v. calorubra Card. 1957



    Systematik nach Wahl 1989


    calorubra Cochabamba--Totora
    calorubra v. grandiflora Cochabamba--Pojo
    calorubra v. pojoensis Cochabamba--Mizque
    calorubra v. megalocephala Sta. Cruz—Straße bei Pojo
    calorubra v. mizquensis Cochabamba—Vila Vila-Rio Caine



    Systematik nach Hunt 1992 Band I


    calorubra, wurde als professorische Art geführt
    calorubra v. rauschii


    obrepanda
    obrepanda v. fiebigii

    Mit dieser Gegenüberstellung der verschiedenen Ansichten der Botaniker mit der Nomenklatur kam ich vor 10 Jahren schon nicht zu recht.
    Wahrscheinlich bin ich da noch Backeberg gegangen oder habe mir meine eigene Sytematik gemacht!!!!!!!!
    Ist es das nicht ein Wunder, wenn manche Hobbyzüchter von einer Art reden.

    Mir ging es vorrangig darum zu welcher Gattung nun diese Arten geführt werden.
    Es liegt mir nichts daran noch mehr Verwirrung zu stiften.

    Gruß
    Karl

    Ob nun die Varietäten

    fankii
    grandiflora

    als gute Arten geführt werden entzieht sich auch meinen Kenntnissen. Von der grandiflora gibt es ja auch an die 10 Namen bei den Eps. als gute Art und Varietäten.