obrepanda

    Hallo Pseudolobivia - Fans,
    meine Eps. obrepanda "zweifarbig" ist 1980 aus Köhres - Samen entstanden.
    Köhres gab bei den Samen an, dass es sich um Samen von Standortpflanzen
    handelt.
    Bestellname Eps. obrepanda var. purpurea. Von 4 aufgezogenen Pflanzen
    blühte nur die Eine in diesen Farben. Die anderen 3 zeigten kaum
    Zweifarbigkeit- Blütenfarbe mehr ins rosa gehend ! Diese Pflanze machte
    nach dem Erreichen einer gewissen Größe eine wenige Sprosse, die ich an andere Kakteenfreunde weitergab.
    Übrigens,- zu behaupten die angesprochenen Pflanzen seien die Selben,
    ohne je eine von ihnen gesehen zu haben, ist wirklich abenteuerlich !!!!
    Beste Grüße ... H. Kellner

    Sehr geehrter Herr Kellner
    Zunächst möchte ich mich für ihre Antwort bedanken.
    Meine Behauptung beruht auf den von mir gesammelten Material und Informationen, darunter auch renommierte Züchter. Ein sehr aufmerksamen Mitglied, wies mich darauf hin, dass Herr Hans erst unlängst einen Beitrag aus dem Jahr 2006 von Ihnen betreffs dieser Thematik hier im Forum veröffentlichte., nach zu lesen unter folgendem Link.
    http://www.hybridenforum.com/forum/s...hp?t=25&page=4


    Wenn sie sich beides mal in Ruhe durchlesen, werden sie feststellen, dass hier gravierende Widersprüche sind.So hatten sie in diesem Beitrag von insgesamt 7 Sämlingen gesprochen, wovon nur einer überlebte, eben diese Zweifarbige. Verstehen sie mich bitte nicht falsch. Ich möchte nicht als Besserwisser oder gar Unruhestifter gelten, aber etwas ist doch nicht richtig.:psb45:
    Wenn nur ein Sämling überlebte, woher kommen dann die Geschwister?:eek:
    Sinngemäß hatten sie im Beitrag von 2006 auch durch aus die Vermutung, dass es sich um eine calorubra handeln könnte, die umstrittene Nomenklatur aber etwas anderes sagt.

    Hallo Ronny,


    ist doch schon lange bekannt, dass die E. frankii ein Synonym zu E. obrepanda ist. Diese ist sehr variabel, sowohl im Körper als auch in der Blütenform und -farbe und dies auch innerhalb einer Population. Verschiedene Populationen variieren natürlich noch mehr. Dies ist der Grund, dass die E. obrepanda mehrfach beschrieben wurde und - immer noch! - unter verschiedenen Namen kursiert.


    Feldforscher können im Felde die Variabilität einer Art innerhalb einer Population und zwischen verschiedenen Populationen erkennen und haben daher ein Bild der Variabilität. Diese Sichtweise dürfte den meisten unter uns fehlen, daher das Festklammern an kleinsten Unterschieden und (alten, resp. veralteten) Namen oder gar Blütenfarben. Einer der anhand kleinster Unterschiede alles fein säuberlich geordnet in Schubladen versorgen wollte, war ja Backeberg. Kein Wunder dass seine Pflanzenlieferanten vor Ort aus einer Population verschiedene Formen ausselektionierten und Backeberg sie dann als verschiedene Arten beschrieb. Da können wir heute rückblickend über vergangene Zeiten nur noch :D.


    Gruss Erich

    Hallo Erich,


    habe gestern ein wenig in Rauschs “Lobivia 75” gestöbert und dabei gesehen, was da alles unter Echinopsis obrepanda zusammengefaßt wurde. Obrepanda scheint demnach eher eine Art Gruppenbezeichnung zu sein, ähnlich wie man in der Chemie die Elemente Fluor, Chlor, Brom, Jod und Astat mit dem Oberbegriff Halogen versehen hat; bspw. frankii, calliantholilacina und tapecuana wären alles obrepanda-Spielarten.
    Aber wenn es um das Einkreuzen der einen oder anderen Varietät geht und auch im Hinblick auf eine Benennung im Stammbaum (s. Thema “Namen, Nomenklatur”), sehe ich da durchaus Potential zur Verwirrung: Fluor ist nun mal nicht Jod und reagiert auch anders (“Man erkennt sie alle an ihrer Augenklappe, die Fluorchemiker”:Dsagte mein Anorganik-Prof.).
    Von der botanischen Sichtweise mögen die Unterschiede ja unerheblich sein, aber um beim Beispiel der Elemente zu bleiben, kommt mir diese Betrachtung wie die des Periodensystems von 1829 vor. Nun bin ich jedoch kein Botaniker, der sich ein geringschätziges Urteil über “unzureichende Bezeichnungen” erlauben will (hier denkt und spricht nur ein Laie, deshalb bitte ich um Nachsicht), sondern möchte lediglich auch hier noch einmal darauf hinweisen, was bei der Angabe von Kreuzungspartnern, immerhin gehören wir in diesem Forum der “Bastard-Fraktion” an, berücksichtigt werden könnte.


    Gruss, Ronny

    Hallo, in meinem Bestimmungsbuch steht folgendes über Ep. obrepanda:
    Ep. calliantholilacina = Ep. obrepanda
    Ep. callicroma = Ep. obrepanda
    Ep. calorubra = Ep. obrepanda v. calorubra
    Ep. carmineoflora = Ep. obrepanda
    Ep. coronata = Ep. obrepanda
    Ep. fiebrigii = Ep. obrepanda
    Ep. mataranensis = Ep. obrepanda
    Ep. pseudomamillosa = Ep. obrepanda
    Ep. riviere-de-caraltii = Ep. obrepanda
    Ep. rojasii = Ep. obrepanda
    Ep. roseo-lilacina = Ep. obrepanda
    Ep. toralapana = Ep. obrepanda
    Gruß, Willi

    Hallo Erich und Ronny
    Ich finde es schön wie ihr versucht etwas Klarheit in die ganze Systematik zu bringen, nur geht es etwas am Kern meines Anliegens vorbei.


    Mir geht es einzig und alleine darum, ob es sich bei Psl. calorubra und Psl. Obrepanda zweifarbig um die gleiche Pflanze handelt. Eine einwandfreie Aufklärung sollte doch jedem der mit dieser/en Pflanze/en arbeitet am Herzen liegen. Wie ich schon sagte bin ich davon überzeugt, dass es sich nicht um zwei verschiedene Pflanzen handeln kann.
    Schon die Widersprüche bezüglich der Herkunft der Obrepanda zweifarbig zeigt mir das hier etwas nicht stimmen kann.


    Herr Kellner
    Es macht auch überhaubt keinen Unterschied ob ich je eine der vermeintlich "zwei" Pflanzen gesehen habe oder nicht und ist auch nicht zwingend notwendig. Alleine an Hand der von mir gesammelten Informationen konnte ich mir diese Meinung bilden. Es wird hier immer von einer lückenlosen Dokumentation geredet. Sollten sie in ihrer Funktion als AG Vorsitzender und langjährigen Züchter nicht das Vorbild schlecht hin sein?
    Kaum ein Astrophysiker war schon im All und verfügt dennoch über weitaus mehr Wissen auf diesem Gebiet als der Astronaut der schon im All war.
    Hiermit bitte ich erneut um Ihre klärende Antwort.:cwm71:

    Zitat von pfröpfling


    Schon die Widersprüche bezüglich der Herkunft der Obrepanda zweifarbig zeigt mir das hier etwas nicht stimmen kann.


    Jetzt verstehe ich das eigentliche Problem auch nicht mehr, wo ist denn der Widerspruch wenn Herr Kellner sagt er hat die "Ursprungspflanze" der zweifarbigen obrepanda aus Köhres-Samen gezogen ?
    Das die calorubra seit längerem durch Sammlungen geistert und recht weit verbreitet ist zeigt doch eigentlich schon das deren Ursprung ein anderer sein muß ?


    Oder worum gehts jetzt genau :confused:


    Alex

    Hallo Alex
    Damit hast du recht, das hat aber mit einem anderen Ursprung (Standort) nichts zu tun.
    Um es noch deutlicher zu formulieren:
    Ich will damit behaupten das es meiner Meinung nach eine Obrapanda zweifarbig nicht gibt, sondern es sich um eine etwas Farb- intensivere Calorubra handelt.
    Die Widersprüche liegen in der Herkunft der "Obrepanda zweifarbig".
    Unter Herkunft verstehe ich die Aufzucht oder Geburtsort dieser.


    Herr Kellner berichtet 2006 von 7 Sämlingen wovon im 1. Winter 6 eingegangen sind. Der verbliebene 7. soll die Obrepanda sein.
    Jetzt hier in dieser Diskussion ist die Rede von 4 zur Blüte gebrachten Sämlingen, wovon eine diese Zweifarbige sein soll.
    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Hallo Karla-Simone,
    also ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß wir es hier mit ein und derselben Pflanze zu tun haben. Denk' dir doch mal bei Herrn Kellner's obrepanda zweifarbig ( und den Zusatz hat sie ja nur bekommen, um den Unterschied zur "normalen" obrepanda purpurea aufzuzeigen ) die Farbe weg: Die Blütenform entspricht ganz der der Eps. purpurea. Diese Art zeigt sich - trotz gewisser Streuung - zweifarbig, eigentlich im Farbspektrum rosa bis violett, vielleicht ist Herrn Kellner's Sämling einfach eine Naturhybride oder eine Standortvariante - das wird man im Nachhinein nicht mehr feststellen können.
    Als Zuchtpflanze ist sie jedenfalls ein Geschenk Gottes - sie gibt ihre Besonderheit an die Nachkommen weiter und bietet wunderbare Möglichkeiten für die Zunkunft.
    Was die Zuordnung anbelangt, muß man einfach den gesunden Menschenverstand walten lassen.
    Liebe Grüße,
    Susanne

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Zitat von pfröpfling


    Ich will damit behaupten das es meiner Meinung nach eine Obrapanda zweifarbig nicht gibt, sondern es sich um eine etwas Farb- intensivere Calorubra handelt.


    Dass es sich um 2 verschiedene Pflanzen handelt, wurde ja bereits geklärt:
    http://www.hybridenforum.com/forum/showthread.php?t=25
    eben mit dem Unterschied, daß Herr Kellner seine Pflanze/Samen unter einem anderen Namen (var. purpurea) erworben hat als die, die Jürgen (var. calorubra) vorgestellt hat.


    Mit den 7-6=4 Sämlingen verstehe ich allerdings auch nicht ganz.

    Hallo Susanne
    Ich denke du hast mich noch immer nicht verstanden.
    Ich versuche hier so exakt es nur möglich eine Pflanze zu identifizieren oder zu zuordnen, da kann ich doch unmöglich die Farbe / Farbgebung außer acht lassen. Dann würde das ganze ja keinen Sinn mehr ergeben.


    @Ronny
    Genau diese Erklärung hebt sich aber mit dem Widerspruch auf. :psb45:

    Hallo Karla-Simone,
    ich verstehe durchaus dein Bedürfnis, Herrn Kellners spezielle Sämlingspflanze einer ganz bestimmten Art zuordnen zu wollen - das wird aber meines Erachtens nach nicht funktionieren. Es sei denn, du beauftragst ein botanisches Institut mit einer genetischen Untersuchung.
    Schau dir doch mal folgendes link an - hier sieht man ein Bild von einer "normalen" Eps. bzw. Psl. obrepanda purpurea.
    http://www.cactuserrano.es/ech…0purpurea%20%20flores.jpg

    Das Blütenmuster sowie die Färbung selbst fällt bei dieser Art sehr unterschiedlich aus.
    Wie nun das Orange in den Sämling von Herrn Kellner gekommen ist, kann ich natürlich auch nicht sagen. Aus meiner Erfahrung von den Epiphyllum her weiß ich, daß spontane Mutationen an der Mutterpflanze vorkommen, daß Blüten in einem Jahr völlig anders aussehenn können, wie im nächsten und man gar nicht mehr glauben will, was auf dem Etikett steht.
    Leider sind wir ja nicht daneben gestanden, als die Samen für Köhres am Standort geerntet wurden und so wird es in diesem Fall wohl keine hundertprozentige Aufklärung mehr geben.
    Der züchterische Wert der Pflanze ist doch hier wesentlich höher zu bewerten, als die exakte taxonomische Bestimmung.
    Liebe Grüße,
    Susanne

    " Wer Träume verwirklichen will, muß wacher sein
    und tiefer träumen als andere "
    Karl Foerster, 1874-1970
    Gartenpoet und Staudenzüchter

    Jürgen
    Mit dem var. wollte ich lediglich andeuten, dass es sich um eine obrepanda-Varietät handelt, wie auch in Willis Beitrag erwähnt.
    Andere Quellen weisen die calorubra ebenso als Unterart der obrepanda aus ... auch wenn Du sie als “nur” calorubra erworben hast.


    @Karla-Simone
    Das eine var. purpurea auch mal mehr ins Rötliche blühen kann, muss ja nicht automatisch heißen, dass die Elternpflanzen keine solchen gewesen sind; da bietet Mutter Natur wohl immer wieder mal ein paar Ausreisser an. Andererseits wäre es durchaus denkbar, die Köhres-Körner sind einfach nur falsch bezeichnet gewesen und die Fehlfarbe hat menschliche Ursachen.
    Zumindest obrepanda dürfte zweifelsfrei richtig sein.


    Übrigens ein schönes Beispiel dafür, was Bilddokumentation bewirken kann.

    Hallo
    Ich bedanke mich bei allen die mit ihren Antworten versuchten mir etwas weiter zu helfen.
    Gleichzeitig werde ich für mich dieses Thema jetzt als beendet betrachtet. Ich möchte aber dennoch nicht versäumen mich deutlich zu erklären und den Hintergrund dieser Diskussion darzulegen, was in einem Forum ja möglich sein sollte.
    Ich möchte mir für meine Sammlung solch eine Pflanze zulegen. Da mir aufgefallen ist, dass man nur sehr schwer oder mit Vitamin B an die "Obrepanda zweifarbig" kommt Samen der Calorubra aber relativ leicht zu bekommen ist, kam ich auf die Idee etwas tiefer in dieses Thema zu blicken. So ergab sich diese Diskussion.
    Ich vermute das Herr Kellner eben so eine Farbmutation der Calorubra gezogen hat, diese aber nicht als solches vorstellte. Vielmehr die Gelegenheit nutzte um wieder mal eine "neue / außergewöhnliche" Pflanze zu präsentieren.


    Begründen tue ich dies an Hand meiner Recherchen und der doch zweifelhaften Dokumentation dieser Pflanze.


    Bitte entschuldigt die klaren Worte, aber es geht nicht an das eine lückenlose Dokumentation gepredigt wird und dann schon an oberster Stelle so schludrig gearbeitet wird. :psb45: