Was vererbt sich mehr Vater oder Mutter

    Hallo zusammen,

    stelle mir schon lange die Frage was sich eigentlich mehr durchsetzt, die Vater- oder Mutterpflanze. Bzw. gibt es viele Pflanzen die sehr dominant sind und immer durchschlagen (wie z. B. Kleopatra). Wie ist hierzu euere Erfahrung.

    Ausserdem möchte ich aus der Züchtervorstellung noch den Thread (siehe unten) von Ernst aufgreifen und bin auch der Meinung, dass noch mehr die einzelnen Züchtungen vorgestellt werden (z. Teil passiert dies ja schon, jedoch meist die schöneren Kreuzungen), auch wenn sie nicht so toll blühen, evtl. könnte man dann daraus schliessen welche Pflanzen sich nicht so gut für die Weiterzucht eignen. Natürlich sind die Züchtervorstellungen verschieden, das ist mir schon klar. Deshalb vielleicht auch die Angabe warum die ein oder andere Pflanzen aussortiert wird.


    Hallo Guido,
    eine der wichtigsten Fragen in der Hybridenzucht ist: "Wie vererbt sich was?" In diesem Sinne fasse ich dein "Ergebnis" mal als Rückmeldung an den Züchter auf. Je mehr Rückmeldungen, desto besser kann man die o.g. Frage beantworten.
    Zweifellos dürfte die Rückmeldequote größer sein, wenn die Samen bei AG-Mitgliedern oder Forenmitgliedern landen. Allerdings müssten dann auch mehr "schlechte" Ergebnisse hier im Forum veröffentlicht werden, um eine statistische Aussage besser abzusichern. Und da scheuen sich doch manche Züchter, diesen "Schrott" hier im Forum zu veröffentlichen. (Im Hybridenjournal dürfte diese Hemmschwelle noch wesentlich höher liegen.)
    Werden die Samen dagegen bei Ebay veräußert, dann dürfte die Rückmeldequote gegen 0 tendieren, es sei denn, AG- oder Forenmitglieder erwerben die Samen.
    Auch bezüglich der Rückmeldung an den Züchter ist es also besser, wenn die Samenverteilung liberaler und ohne Beschränkungen gehandhabt wird, weil dann die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass überhaupt Rückmeldungen kommen.<!-- / message --><!-- sig -->
    __________________
    Gruß Ernst :cwm71:

    Hallo Jürgen,


    das ist nicht der erste Anlauf in dieser Richtung; früher war die Rückmeldungs- und Teilnahmequote recht gering.
    Hat sich aber schon deutlich gebessert, wie man anhand mancher Neuvorstellungen sehen konnte (Sämlingsnummern 1 - x, so sollte das sein !!!).


    Vielleicht bedarf es nur ständiger Hinweise auf dieses Thema
    und wir schaffen es irgendwann, das Gros der ausgestreuten Samen hier als Blüten (- und Pflanzenbild) sehen zu können. Wäre toll !


    Grüße an alle Auf-/Züchter


    Ronny

    Hallo zusammen,


    ich habe ja schon zwei solcher Kreuzungsreihen gezeigt:


    http://www.hybridenforum.com/forum/showthread.php?t=1536
    http://www.hybridenforum.com/forum/showthread.php?t=1572


    Leider ist das immer mit etwas Arbeit verbunden und Rentner haben ja bekanntlich noch weniger Zeit als andere!;) Angeregt durch die vorhergehenden Beiträge möchte ich dieses Thema aber wieder aufgreifen - allerdings in Züchtungen & Neuvostellungen.


    Viele Grüße
    Hans-Dieter

    das ist relativ zu sehen- früher wurde alles quer- und meist ohne Hirn
    kunterbunt gekreuzt, meist sogar noch botanische reine Arten miteinander,
    was das Ergebnis erwartungsgemäß nicht besonders positiv ausfallen ließ-
    ich bin weit weg von Kreuzen botanischer Arten, es sei denn ich möchte
    Gattungsmäßig was ausprobieren. Aber bei Trichos und Echinopsen denke
    ich, ist genügend Vorarbeit geleistet worden, und ma kann hier richtig in
    die Vollen greifen. Erfahrungsgemäß fallen ja die F2 oder noch weitere
    Folgekreuzungen viel Farben- und Formenreicher aus. Wichtig ist sich selber
    Ziele zu setzen was einem im Vordergrund steht- früher waren es wohl nur
    die Blüten, besonders bei den Trichos. Ich habe eine regelrechte Phobie
    gegenüber diesen Gräser-Bomben, die haben nur noch nostalgischen Wert-
    die Folgezüchtungen damit, die die gerüschte Pracht übernommen haben,
    blühen viel früher und williger. Die Blütengröße spielt sicher bei den EH eine
    Rolle, welche früher wohl gar nicht beachtet wurde. Da waren Größen mit
    9-10cm völliger Durchschnitt, meist einfach und wenig Farbenprächtig. Das
    hat sich auch hier absolut revulotioniert.
    Aussortieren kann man sich mittlerweile deswegen leisten, weil es ein
    enormes Überangebot an Qualitativ hochwertigen Züchtungen gibt. Ich
    selber bin da nicht anders, auch wenn ich Platztechnisch wohl besser
    gestellt bin, aber was soll ich mit x-fach derselben Blüte nur weil ein
    anderer Name dran steht? Bei mir zählt in erster Linie das "Endprodukt",
    egal welche möchtegern wichtigen Eltern dahinter stecken. Vorteile wie
    mehrmaliges Blühen, Robustheit, füllige, stabile Blüten sind ein weiterer
    wichtiger Selektionsfaktor. Früher war man froh überhaupt etwas gehabt
    zu haben...

    Avatarbild zeigt die "geilste" Selektion aus der Kreuzung L.ferox x pampana bei den Hofers die "Feuergöttin Chensit" :cwm69: (Bild stammt von Manfred aus Dessau)

    Zitat von Kaktus Michi

    ..., meist sogar noch botanische reine Arten miteinander, was das Ergebnis erwartungsgemäß nicht besonders positiv ausfallen ließ-
    ich bin weit weg von Kreuzen botanischer Arten, ...

    Dann sieh dir mal die Kreuzungen der alten Hasen an. Da wird immer mal wieder eine reine Art eingekreuzt, sei es ein Tricho oder eine Lobivie, um die Vitalität der Produkte zu erhöhen.


    Zitat

    was genau muss ich unter einer F 2 Kreuzung verstehen? Ist das bei einer Multihybride überhaupt noch möglich?

    F2 ist die nächste Kreuzung nochmals mit der Mutter- oder Vaterpflanze?

    F2 = Tochter (F1) x Sohn (F1) oder umgekehrt. F1 x P (Parentale = Eltern) nennt man Rückkreuzug.

    Aber bei F2 wird doch wieder gespalten was sich in der F1 gemischt hat oder ? Bei der sog. Rückkreuzung wird das Gen.gut des wieder Rückgekreutzten quasi dominanter weitergereicht... Leute helft mir mal, so ein interessantes Thema ! :cwm69:

    Hallo Mike,
    sieh mal hier nach: http://www.wsg.musin.de/fach_bio/mendel/img4.html
    da sind die Mendelschen Regeln ganz gut erklärt.


    Zur Rückkreuzung verwendet man i.a. das rezessive Elternteil. Warum?
    Wenn man F1xF1 kreuzt, dann erhält man 25% mit dem rezessiven Gen:
    .........A........a
    A.......AA......Aa
    a.......Aa......aa


    Bei der Rückkreuzung mit dem rezessiven Elternteil (F1xP) erhält man aber 50% mit dem rezessiven Gen:
    ..........A........a
    a.......Aa.......aa
    a........Aa......aa


    Nehmen wir mal an, man kreuzt in die F1 eine botanische Art ein, und diese sei dominant, dann setzt sich in der Folgegeneration die botanische Form durch:
    ..........A........a
    A.......AA.......Aa
    A.......AA.......Aa
    Vom Aussehen her also eher enttäuschend, aber da botanische Arten meist vitaler sind, ist die gelegentliche Einkreuzung von botanischen Arten doch sinnvoll.


    Bei einem intermediären Erbgang (wenn also beide Allele gleichberechtigt sind) sieht das dann so aus:
    F1 x F1:
    .........r.......w
    r.......rr.......rw
    w......rw......ww Also 50% rosa, 25% rot und 25% weiß


    F1xP:
    .........r........w
    r.......rr.......rw
    r.......rr.......rw Also 50% rot und 50% rosa


    F1xP:
    .........r.......w
    w......rw.....ww
    w......rw.....ww Also 50% rosa und 50% weiß.


    Du siehst also, dass in beiden Fällen die Kreuzung F1xF1 die größte genetische Vielfalt bringt.

    Das stimmt so schon aber wenn die Eltern nicht der selben Art entstammen kann hier Mendel nicht unbedingt angewandt werden! Kreuze ich einen Tricho mit einer Echinopsis oder gar 2 unterschiedliche Trichos ist der Mendel nicht mehr anwendbar. Habe ich 2 Trichos zum Beispiel Pachanoi die ich kreuze und habe ich einen dabei der abweichend blüht greift hier eindeutig der Mendel. Habe ich einen pachanoi und einen bridgesii gehts schon drunter und drüber. Das sind Hybriden und werden nie mehr reine Arten werden.
    Mfg.Heinz

    Zitat von Astrophytum

    Das stimmt so schon aber wenn die Eltern nicht der selben Art entstammen kann hier Mendel nicht unbedingt angewandt werden! Kreuze ich einen Tricho mit einer Echinopsis oder gar 2 unterschiedliche Trichos ist der Mendel nicht mehr anwendbar. Habe ich 2 Trichos zum Beispiel Pachanoi die ich kreuze und habe ich einen dabei der abweichend blüht greift hier eindeutig der Mendel. Habe ich einen pachanoi und einen bridgesii gehts schon drunter und drüber.

    Hallo Heinz,
    wenn ich zwei reine Arten miteinander kreuze, dann müssen laut Mendel in der F1 die Nachkommen alle gleich aussehen. Natürlich hat jede reine Art je nach Standort/Herkunft eine gewisse Variationsbreite. Wenn ich also zwei pachanoi-Blüten derselben Pflanze mit Pollen von zwei bridgesii von verschiedenen Standorten bestäube, dann kann bei den Nachkommen das Ergebnis etwas unterschiedlich ausfallen, aber immer noch mit einer geringen Variationsbreite. Anders ist es, wenn man Hybriden miteinander kreuzt, da kann alles Mögliche rauskommen.

    Zitat von Astrophytum

    Das sind Hybriden und werden nie mehr reine Arten werden.
    Mfg.Heinz

    Das hat auch niemand behauptet.

    Hallo Ernst,
    das Thema ist sehr interessant, ich werde diesbezüglich bestimmt einiges versuchen. Wie ist es zum Beipiel wenn ich 2 Merkmale in einer Pflanze zusammenfügen möchte und so weiter. Hier kommen meine Lieblinge die Astrophyten wieder ins Spiel!
    Bin auf weitere Einträge gespannt.
    Mfg.Heinz

    Hallo Heinz,
    bei den heutigen Multihybriden kann alles Mögliche rauskommen, weil ja alles Mögliche drinsteckt. Sieh dir doch nur mal die ganzen Serien bei den Neuvorstellungen an, das ist doch wirklich in den meisten Fällen eine bunte Mischung. Und dann kommt's auch noch drauf an, ob sich ein Merkmal dominant, rezessiv, intermediär, frei kombinierbar oder gekoppelt, autosomal oder gonosomal (also an die Geschlechtschromosomen gebunden) vererbt, und welche Generation das ist. Ab der F2 gilt ja die 3. Mendelsche Regel, dh., ab hier treten Neukombinationen auf.
    Angenommen, du willst eine Violette EH mit gelber Mitte, und kreuzst eine eyriesii mit Icarus. Sollte dann nicht das Gewünschte rauskommen, dann sollte man die F1 untereinander kreuzen, dann kommt vielleicht bei einigen Pflanzen das gewünschte Ergebnis raus.
    Bei den heutigen Multihybriden kann man eigentlich nur dadurch feststellen, wie sich was vererbt, indem man möglichst viele Sämlinge einer Kreuzung großzieht, oder die Samen an möglichst viele Züchter verteilt (in der Hoffnung auf genügend Rückmeldungen).

    Echt Klasse der Thread ! Wenn ich nun einen Haku Jo Maru und eine Tricho tunariensis kreuzen will und ich die Bedornung des Haku Jo haben will muß ich wohl in die F2 gehen und dort mit dem Hako Jo rückkreuzen oder ?

    Hallo Ernst,

    erst einmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

    Wenn ich aber nun ins Tierreich oder gar zum Menschen gehe, dort wird ja dann bei Geschwisterliebe von Inzucht gesprochen, das zur Folge hat dass Missbildungen entstehen bzw. auch diese Nachkommen anfälliger für Krankheiten sind, trifft das dann bei Pflanzenkreuzungen nicht zu? Oder ist uns das als Züchter egal, weil wir eben diese Pflanzen sowieso auf den Kompost wandern lassen. Aber wie gesagt züchten wir dann nicht Pflanzen die anfälliger gegen Krankheiten werden. :eek:

    Hallo Jürgen, die Gefahr der Degeneration bei Geschwisterkreuzung besteht zumindest theoretisch, deshalb ja auch das Vorgehen der alten Hasen, ab und zu mal eine reine Art einzukreuzen zwecks Stärkung der Vitalität. Mir ist z.B. aufgefallen, dass viele Sämlinge mit cantora-Beteiligung recht hellgrün sind. Ob das auf die Inzucht bei Cantoras zurückzuführen ist?
    Entscheidender sind bei der Hybridenzucht genetische Unverträglichkeiten bis hin zu Letalfaktoren. Es gibt Kreuzungen, bei denen entweder überhaupt keine keimfähigen Samen gebildet werden, oder aber alle Sämlinge chlorotisch sind. An der entfernten Verwandtschaft der Eltern liegt das vermutlich nicht in jedem Fall, denn sonst könnte man z.B. Hildewintera mit Echinopsis nicht kreuzen. Man sagt allgemein, Nordamerikaner lassen sich mit Südamerikanern nicht kreuzen. Aber wie sieht es z.B. mit der Kreuzung von Südamerikanern mit Mittelamerikanern aus? Ich habe hier 3 Chamaecereus silvestrii x Epiphyllum-Hybride orange stehen, und die wachsen gut.
    Im Endeffekt kann man nur durch Kreuzen herausfinden, wer mit wem gut kann und wer nicht. Und in diesem Zusammenhang wäre hier im Forum oder auf der AG-Homepage eine Liste hilfreich mit Kreuzungen, welche keine oder mickrige Ergebnisse bringen.

    Zitat von Kakteen und mehr

    Hallo Ernst,

    erst einmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

    Wenn ich aber nun ins Tierreich oder gar zum Menschen gehe, dort wird ja dann bei Geschwisterliebe von Inzucht gesprochen, das zur Folge hat dass Missbildungen entstehen bzw. auch diese Nachkommen anfälliger für Krankheiten sind, trifft das dann bei Pflanzenkreuzungen nicht zu? Oder ist uns das als Züchter egal, weil wir eben diese Pflanzen sowieso auf den Kompost wandern lassen. Aber wie gesagt züchten wir dann nicht Pflanzen die anfälliger gegen Krankheiten werden. :eek:


    Ja deine Denkweise stimmt schon, aber warum gibt es dann Hybriden ? Das sind zu 95% in der Natur todgesagte und deswegen gibt es kaum Naturhybriden. Wir als Züchter wollen den "Kick" und Sachen zusammenführen die es in der Natur so nie geben würde. Also auf deine Frage hin, anfälliger ja, aber niemals so einfach auf den Kompost. Da ich Anfänger bin landet bei mir niemals was im Müll was noch irgendwie "lebt" ich leide mit den Pflanzen die ich "gezeugt" habe und versuche das beste daraus zu machen. Ohne daran zu denken was sowas mal "Wert" ist, weil ich das sowieso nicht einschätzen kann. Ich hoffe in ein paar Jahren auch mal ordentliche Sachen zeigen zu können ... ich geb mir Mühe !

    Habe gerade das hier gefunden: https://www.uni-hohenheim.de/l…bau/befrucht/pswalter.htm
    und das: <cite>http://www.vitis-vea.de/admin/volltext/e017464.pdf</cite>
    Gilt zwar für Wein, ob's auch für Kakteen gilt?
    Wenn man bedenkt, dass bei Weinreben die Griffel ja recht kurz sind, und dass schon bei diesen kleinen Blüten zwischen Bestäubung und Befruchtung 12-24 Stunden liegen, dann kann man bei Echinopsen und Trichos mit langem Griffel mit mehreren Tagen rechnen zwischen Bestäubung und Befruchtung.
    Weitere Gründe (neben genetischen Hemmnissen) für das Missligen einer Kreuzung können also sein:
    - Inkombartibilität zwischen Pollen und Narbe => Pollen keimen erst gar nicht aus (dagegen hilft eventuell die Zementmethode durch den Boranteil im Zement),
    - unreifer oder überalterter (pappiger) Pollen,
    - zu niedrige Temperatur => Pollenschläuche wachsen zu langsam,
    - schnelle Alterung der Samenanlagen und
    - ein zu langer Griffel.