Einordnung der Hybriden

  • Otto Schultz = (Hildewintera aureispina x Akersia roseflora) X Echinopsis eyriesii v. grandiflora,

    also Hildewintera- oder Akersia-Hybride?


    HWH im allerentferntesten Sinne vielleicht- aber die Akersia hat sich dabei stark in den Vordergrund gestellt und hat keinerlei Hildewinterablut mehr in sich- zudem wird die Otto Schulz auch offiziell als Akersia Hybride vertrieben an beschrieben- ;)

    Es wäre generell einmal zu überlegen ab wann man eine Anfangs-Gattung noch als Hauptname führen sollte, nachdem sie x-mal in andere Gattungen eingekreuzt wurde, das sollte sicher mal ernsthaft diskutiert werden.

    Avatarbild zeigt die "geilste" Selektion aus der Kreuzung L.ferox x pampana bei den Hofers die "Feuergöttin Chensit" :cwm69: (Bild stammt von Manfred aus Dessau)

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  • Es wäre generell einmal zu überlegen ab wann man eine Anfangs-Gattung noch als Hauptname führen sollte, nachdem sie x-mal in andere Gattungen eingekreuzt wurde, das sollte sicher mal ernsthaft diskutiert werden.

    Wurde bereits mehrfach diskutiert, bin mir nicht sicher, ob auf der HV oder Herbsttreffen. Hat meines Wissens kein konkretes Ergebnis erzielt.

  • Wurde bereits mehrfach diskutiert, bin mir nicht sicher, ob auf der HV oder Herbsttreffen. Hat meines Wissens kein konkretes Ergebnis erzielt.

    Ja, das kann ich bestätigen + Beiträge im Journal: hier zu diesem Thema wurde schon viel diskutiert - unter anderem auch angeregt durch Vorträge und Beiträge von AM. Für mich das aktuelle Zwischenfazit: ich muss mich entscheiden zwischen diesen Varianten:

    1. Wir rechnen den prozentualen genetischen Anteil aus und die Mehrheit gewinnt. In diesem Falle kämen wir bei Otto Schultz z. B. auf EH, da der Vater eine reine Echinopsis ist und wir damit rechnerisch 50% Echinopsis-Gene haben.
    2. Wir schauen auf das Äußere, z. B. auf die Blüten und definieren bestimmte Größen, Formen, Verhältnisse von Länge zu Breite der Blüte z.B. als "typisch HWH" oder "typisch EH" etc. und ordnen unsere Pflanzen dann zu.
    3. Wir umgehen die Recherche nach den %-Genom-Anteilen und die ggf. komplizierte und ggf. anfechtbare Zuordnung zu rein optisch definierten "typen-Gruppe" und beschränken uns auf die eindeutige Bezeichnung gemäß bekanntem Code (ZK.2019.1234.AFZ.001), sorgen dafür, dass die Eltern zum Beispiel in der Datenbank gepflegt werden und geben ggf. in verkürzter Form einen Hinweis zum äußeren Erscheinungsbild sobald die Blüte feststeht.
    4. Gute Sachen bekommen einen sprechenden Namen. Beispiel: Flying Saucer. Unter einer Fliegenden Untertasse kann man sich etwas vorstellen.


    Mein persönlicher Favorit: eine Kombi aus 3+4

  • Hallo Leute, ich persönlich sehe das ein bisschen speziell. Am Aussehen kann man zweifellos Rückschlüsse ziehen und eine Einschätzung anhand des Körpers oder der Blüte vornehmen. Ich halte eine strenge Einordnung bei Hybriden die aus verschiedenen Gattungen bestehen aber für schwierig und unsicher. Nur weil sich beim Körper bestimmte Eigenschaften sichtbar vererbt haben heißt das ja nicht dass von den anderen Elternteilen keine Gene vorhanden sind. Und auch der Prozentsatz ist nicht direkt "ablesbar". Nicht alle vererbten Eigenschaften sind direkt im Körper sichtbar und für mich klingt das alles stark nach erweitertem Körper-Raten.^^


    Ich persönlich tue mich mit diesen Einordnungen sehr schwer weil ich glaube das sich oft nicht genau sagen kann. Nur weil sich bei einer Trichocereus x Hildewintera Kreuzung der Hildewintera Körper in vielerlei Hinsicht durchsetzt habe ich keine Hildewintera Hybride. Ich habe eine Trichocereus x Hildewintera Hybride und da jetzt nach Augenmaß festzulegen was das jetzt ist finde ich ein bisschen willkürlich. Gerade bei so verschachtelten Kreuzungen mit mehreren Eltern mache ich mir keine Illusionen genau sagen zu können was da jetzt für Gene in welchem Prozentsatz drin stecken. :saint:

  • Oft ist bei Hybriden gar nicht bekannt, welche Eltern beteiligt waren. Damit scheidet für mich eine %-Ermittlung aus. Und selbst wenn alle Eltern bekannt wären, in der x-ten Folge-Generation wäre es mir viel zu kompliziert.

    Ich wäre im Zweifel am ehesten bei MH (Multihybride)

  • Die Orchideenzüchter kürzen die beteiligten Gattungen einer Hybride ab. Eine Hybride aus Brassavola + Laelia + Cattleya ist dann z. B. abgekürzt eine BLC (Brassolaeliocattleya).

    Vielleicht wäre das auch für uns ein Ansatz? Wobei das dann unter Umständen natürlich auch recht lange Abkürzungen werden können. Aber man wüsste zumindest gleich auf einen Blick, welche Gattungen beteiligt sind.

    Otto Schultz wäre dann z. B. eine HAE...und nachdem es bei uns sowieso nur um Hybriden geht, könnte man sich zumindest das sonst noch hinten angehängt "H" für Hybride sparen...oder HAE-H?

  • Bei den Orchideen ist das aber mittlerweile auch zum völligen Chaos geworden. Aufgrund zahlreicher Gattungs-Umbenennungen gibt es zum Beispiel die erwähnte BLC wie ganz ganz viele andere Multihybriden-Bezeichnungen schon einige Jahre nicht mehr wirklich. Grund waren dafür zunehmende genetische Untersuchungen, die die Pflanzen völlig anders zugeordnet haben.


    Ich finde Bernhards Vorschlag Punkt 3 und 4 sehr sinnvoll, Zuchtnummer und Namen von besonderen Hybriden anzuführen, der Großteil sind ja mittlerweile ohnehin anscheinend MH

  • Hallo Jutta,

    ja du hast recht, es ist bei den Orchideenzüchtern auch chaotisch/undurchsichtig. Ich schrieb ja auch:"Wäre evt.l ein Ansatz", ein ausgereiftes System ist es sicher nicht.


    Bernhards Punkte 3 und 4 hören sich zwar nicht schlecht an, aber gerade bei Hybriden die nur eine Zuchtnummer haben, blickt doch dann schnell keiner mehr durch, mit was man es eigentlich zu tun hat. Wenn ich mir das z. B. bei der Samenliste für die Samenverteilug vorstelle, da müsste man alle Zuchtnummern der Elternteile in der DB nachschlagen und Anfänger sind komplett aufgeschmissen. Gerade für die ist die Samenverteilung aber sehr wichtig.

  • ... und genau deswegen ja die Idee „in verkürzter Form einen Hinweis zum äußeren Erscheinungsbild sobald die Blüte feststeht“


    Wir hatten ja erste Ideen dazu mal im Journal vorgestellt zu so einem „Beschreibungs-Code“. Vielleicht sollten wir uns das in Regensburg 2020 mal in einer kleineren Runde genauer anschauen und weiter entwickeln.

  • Hallo Alle,


    ich möchte dieses Thema gerne noch einmal aufgreifen, weil für mich bislang wenig aktuell Anwendbares verfügbar oder an mir vorbeigegangen ist.


    Ich habe eben noch einmal den umfangreichen Vortrag von Dr. Mordhorst bzw. die sehr verständliche, aber nicht minder üppige Zusammenfassung von BernhardA im Journal 2017/02 (externer AG-Bereich!) studiert. Ich weiß noch sehr, wie gut mir das damals weitergeholfen hat, um für mich zwischen EH und TH zu unterscheiden (klar, HWH auch). Wenn seit damals die Blüte länger ist als der Durchmesser, spreche ich die Pflanze mit EH an, wenn der Durchmesser höchstens so groß ist wie die Länge, wird's ein Tricho. So weit, so gut.


    Hier, in diesem Thema, zeichnete sich ebenfalls ab, dass man theoretisch ja eine Vielzahl von Pflanzen eigentlich nur noch mit "Multihybride" ansprechen dürfte, weil ja praktisch überhaupt nicht mehr feststellbar ist, welcher Prozentsatz von Genom-Anteil überhaupt noch eine zuverlässige Mehrheit darstellt.


    Wie wird das (von euch) inzwischen gehandhabt? Gibt es inzwischen schon eine speziellere Herangehensweise an diese Thematik wie zum Beispiel von Bernhard im 5. Beitrag unter Punkt 3 und 4 vorgeschlagen? Ich weiß einfach nicht, in welche meiner Datenbanken ich zum Beispiel Markus' Miraculix eintragen soll, da mir deren Eltern- und Großelternschaften doch sehr unklar sind. Interessanterweise findet man bei benamten (Tricho-)Pflanzen seltener noch eine Gattungsangabe, bei Lobivia und Hildewintera ist das deutlich häufiger noch der Fall, auch bei älteren Echinopsishybriden findet man die Einordnungen. Oder findet eurerseits eine Einordnung jeweils entweder nach Kreuzungsnummer oder Namen statt? Oder hat es sich so eingebürgert, wie von A. Mordhorst 2017 vorgeschlagen und ich kann guten Gewissens die Miraculix in "die Tricholiste" einordnen, weil die Blüte lang wie breit ist und somit die Trichokriterien erfüllt?


    Neugierige Grüße,

    Tim :cool:

  • Im Moment scheint die Situation etwas einfacher zu sein, da alle Trichocereus, Lobivia, Chamaecereus und Echinopsis jetzt alle Echinopsis sind! Und es gibt keine Hildewintera, das ist Cleistocactus! Sie sind also alle x Cleistopsis!


    Ich persönlich finde das lächerlich, also behalte meine Trichopsis-, Chamaelobivia- und Hildewintera-Hybriden. Sie sind für mich Hildewintera, wenn sie lange Stängel mit kurzen, dichten Stacheln haben wie Aureaspina (oder lang und behaart für Colademononis). Und die meisten haben auch den kürzeren inneren Ring oder die kürzeren Blütenblätter, obwohl dies für mich kein absolutes Muss ist.

    Herstellung von HWH-, ECH- und CHH-Hybriden in Nottingham, England.

    Posting mit einem Übersetzungstool, bitte entschuldigen Sie jedes schlechte Deutsch!

  • In dem Zusammenhang hätte ich mal eine konkrete Frage : Wie soll man denn die "Sunny" einordnen ? Ich habe schon öfter EH Sunny gelesen und das mag ja auch genotypisch hinhauen (ehrlich gesagt weiss ich gar nicht, was da jetzt genau drinsteckt) aber phänotypisch gehen die relativ kleinen Blüten mit ihren recht kurzen Röhren für mich viel mehr in Richtung LH.

  • I would also classify ’Sunny’ as LH.


    all the old classification were based on phenotype (the estethetics, in a simple explanation) while the new classification is built on genotype (DNA research, biological base).

    Maybe we could agree that we use phenotype and not genotype? And what the actual genetic composition is, is of secondary importance!? (at least this is my way of seeing taxonomy, that most of us who are into hybridisation discard the new classification where all are considered echinopsis, and that we still use the old way with Trichocereus, Chamaecereus, Soehrensia, Pseudolobivia…)


    when I use ’Sunny’ in my hybridisation, I think of it as LH (when chosing parents, thinking about compatibillity and the looks of the coming offspring etc).


    (I’m making a new effort to take part in discussions here, my last one was like 10 years ago and it wasn’t totally accepted, so I’ve been a passive member since)


    LG

    Morgan

  • Hi Morgan, welcome back to this discussion. The trend I am seeing at the moment:

    1. It is always helpful to have the hybrid ID of the plant or a name. Example: 'Cayetana' (JT.2012.0137.BEA.002).
    2. If it is clear to you: use the phenotype to name it additionally such as LH, HWH, PH, etc. Example: PH 'Cayetana'
    3. If you are not sure because you have a strange visual mixture (e.g. TH flowers on an Aporocactus plant), focus only on the ID and/or name
    4. DNA information will never lead to a name change in the hybrid world. But this DNA information can be very interesting for us to understand the possibilities or barriers of a future hybridization.